Ikki della Vergine e Shun di Gemelli

[capricorn2007]

Questo è probabilmente il post più strano che ho mai fatto ma credo seriamente che dare a Ikki l'armatura della vergine sarebbe stata una scelta di gran lunga migliore che dargli quella del Leone. Ikki ha sempre avuto questo rapporto con Shaka ed è probabilmente il cavaliere più violento e legato a sentimenti o concetti ritenuti spesso negativi e opposti all'illuminazione divina (odio, rabbia, voglia di vendicarsi). Una buona parte della poesia di Ikki VS Shaka era lo scontro fra l'uomo violento ma buono contro il "dio" implacabile nella sua illuminazione che tanto lo distanzia dai sentimenti violenti di Ikki. Avere Ikki che diventa il cavaliere di virgo sarebbe probabilmente stato in finale più soddisfacente per Ikki stesso che quindi abbandona o ridireziona la rabbia. Oltre a ciò nella cultura buddista non è insolita la figura della divinità iraconda come "altro aspetto" degli dei illuminati e la forma in cui questi vanno a distruggere gli ostacoli verso l'illuminazione. Ikki dunque sarebbe stato un perfetto "buddha adirato"

Per Shun dopo una riflessione abbastanza breve ho pensato che l'armatura dei Gemelli sarebbe perfetta. Si, si lo so, all'apparenza sembra non centrarci niente ma in realtà secondo me potrebbe avere delle somiglianze. La seconda faccia si sposa alla perfezione con la faccenda Ade/Shun (con tanto di possessione + cambio colore dei capelli) e i cavalieri dei gemelli canonici sono spesso ritratti come i più puri ed eroici tra i cavalieri di Atena (ovviamente parlo di Cain e Saga buono) e dunque mi viene da pensarli simili a uno Shun un po' più incazzoso. Oltre a ciò uno ha le galassie e l'altro la nebulosa, non vedo difficile per Shun padroneggiare un altra tecnica del genere.

[LU RE]

Shun Gemelli in effetti ci sta


Ma Ikki Vegine.....hmmm non tanto direi


Comunque i loro segni zodiacali non conicidono vabbe quello e' un discorso diverso

Comunque sono d'accordo sulla tua riflessione su Shun, notevole

[Mars]

Ikki doveva essere saint dei gemelli, tutta la fanbase lo grida da sempre. Manipolazione mentale, violenza ed anche lui certamente ha fatto un percorso in cui la sua lotta interiore tra lato buono e lato cattivo lo ha portato ad un equilibrio precario.

Shun vergine....beh...ni....la purezza di Shun, lo stesso elemento che lo hanno portato ad essere il prescelto di Ade, lo avvicinano a ciò che avrebbe dovuto essere Shaka se non si fosse fatto imbacuccare dal Sacerdote/Saga.

Ma certo Shun non ha niente a che vedere con i poteri divino buddisti del biondone. Per Shun l'ideale sarebbe stato armatura dei pesci.

[capricorn2007]

Ikki doveva essere saint dei gemelli, tutta la fanbase lo grida da sempre. Manipolazione mentale, violenza ed anche lui certamente ha fatto un percorso in cui la sua lotta interiore tra lato buono e lato cattivo lo ha portato ad un equilibrio precario.

Shun vergine....beh...ni....la purezza di Shun, lo stesso elemento che lo hanno portato ad essere il prescelto di Ade, lo avvicinano a ciò che avrebbe dovuto essere Shaka se non si fosse fatto imbacuccare dal Sacerdote/Saga.

Ma certo Shun non ha niente a che vedere con i poteri divino buddisti del biondone. Per Shun l'ideale sarebbe stato armatura dei pesci.

Perdonami ma i pesci con Shun non c'entrano niente, l'unico motivo per cui sono mai Stati accostati è essere effeminati. Il segno dei gemelli levando manipolazioni esterne è spesso legato a cavalieri ritenuti gli uomini più virtuosi in terra (come Shun) e Shun possiede già una tecnica paragonabile con la GE sia tematicamente che al livello di potenza. Oltre a ciò c'è il citato dualismo Saga/Shun e Lemur/Hades che invece a un eventuale Ikki di Gemini manca totalmente. Ikki poi per i motivi menzionati sopra ha più senso come Virgo (inteso come il budda nella forma adirata) che come gemelli

[capricorn2007]

Shun Gemelli in effetti ci sta


Ma Ikki Vegine.....hmmm non tanto direi


Comunque i loro segni zodiacali non conicidono vabbe quello e' un discorso diverso

Comunque sono d'accordo sulla tua riflessione su Shun, notevole

Kurumada ha retconnato di peggio se ci pensi, cambiare due date di nascita è facile

[theHeroNeverDies]

La verità è che nessuno dei due ci azzecca con Virgo, ma sì, entrambi sarebbero stati adatti a Gemini in qualche modo.

Ikki di sua natura incanala un segno di fuoco, l'associazione a Leo per tanto non è nemmeno troppo sbagliata per indole, non fosse perché poi a tecniche non ci siamo tant'è che Aiolia manco l'ha mai incrociato. Ikki si associa al più a Gemini, alla fine ha affrontato tutti i gemelli canonici, incassando una frotta di GE che ormai la conosce, e il suo HYT non è che sia molto diverso, puro attacco tamarro, in più dispone di un colpo mentale.

Con Shun credo Kurumada abbia semplicemente accostato le figure di Andromeda e della Vergine, perché poi col pacchetto buddista non ci siamo. Certo, sia Shun che Shaka dispongono di un vasto arsenale, offensivo e difensivo, ma non analogo. L'associazione con Gemini che sottolinei può starci, per la nobiltà d'animo (ma non per il dualismo, che tanto per Saga quanto per Shun non dipese da loro), e per le tecniche, con Andromeda che un po' se la cava con la percezione dimensionale e dispone anche lui un attacco di pura potenza.

Va beh che poi nemmeno Pegaso-Sagittario avrebbe tutto sto filo, se non perché uno è un cavallo e l'altro lo è a metà. Ma sono associati agli eroi, uno è il segno destinato a essere protagonista, l'altro viene osannato come l'eroe tra gli ori, quindi lì per li, Seiya dovrà solo fare un corso di tiro con l'arco e sta a posto (o neanche quello, finché incontra solo nemici cretini che rimangono immobili finché scocca).

[Gilgamesh]

Un topic interessante, bravo @capricorn2007

Iniziamo con quello su cui in linea generale concordo: Shun.
Non avevo mai pensato a questo parallelismo tra Shun e i gemelli, anche se all'epoca dell'apparizione di Cain l'avevo descritto subito come "una versione più matura di Shun". E lo si dimostra poi anche nel suo flashback, dove viene mostrato come un bambino che tendenzialmente non vorrebbe far del male a nessuna creatura vivente.
L'unica cosa su cui non mi sento di concordare è, come già detto da @theHeroNeverDies , il parallelismo che cerchi di fare tra la questione di Shun/Ade e la doppia personalità dei gemelli. Le tre situazioni, soprattutto a seguito del capitolo Origins di Kurumada, sono completamente diverse.
Saga con il Lemure è più (a mio parere) una seconda personalità indotta, più che una vera possessione. Dai capitoli di Origins, appunto, le parole di Chere mi fanno pensare che il Lemure facesse da catalizzatore del male, e non da effettiva possessione.
Questo mette Saga appunto su un piano diverso rispetto a Shun, con cui si ha una vera e propria possessione, ma anche su un piano diverso rispetto a Cain dove si ha... beh Abel, terza istanza del freakshow by Next Dimension
Nota a margine, concordo con @Mars sul fatto che a Shun starebbe meglio l'armatura dei pesci. Non tanto per qualche parallelismo con Aphrodite, quanto perché gli attacchi dei pesci, in particolare la Royal Demon Rose, sono quelli più "indolori" tra i Saint in generale, non solo i Gold, e quindi sarebbero un'arma perfetta per il carattere di Shun.
Detto ciò, Shun secondo me come Vergina ci sta a pennello, e non solo per la questione dell'armatura popputa femminile. Shun direi che incarna alla perfezione il principio di non-violenza del buddhismo, e come coronamento dei saint della Vergine ci sta molto bene.

Non concordo invece su Ikki. Posso capire il legame che si traccia con Shaka - che comunque ricordiamoci inizia e finisce alla sesta casa, soprattutto nel manga dove la sua armatura non viene riparata dal sangue del Gold - ma Ikki con la vergine non c'entra né come colpi, né come carattere.
Come colpi direi che è palese: l'unico colpo con cui forse possiamo trovare un legame è il Tenma Kofuku, che rimane un colpo di potenza, ma per il resto non c'entra assolutamente nulla.
Idem a livello di carattere che anzi, se ci pensiamo su questo campo il leone è proprio il segno migliore per lui: Aiolia, e soprattutto Kaiser, sono i due Gold con cui Ikki ha più similitudini caratteriali.
A livello simbolico può starci già un po' di più: in effetti Ikki mi pare che inizialmente venga presentato con alle spalle il "buddah adirato", che si avvicina a quanto vediamo con Fudo in Omega, ma onestamente tutto sommato non credo che Virgo ci stia bene con Ikki

[Mars]

Perdonami ma i pesci con Shun non c'entrano niente, l'unico motivo per cui sono mai Stati accostati è essere effeminati

I pesci nel mare no, l'armatura dei pesci con relativi colpi c'entra, sì.

Se dobbiamo ragionare su Shun riguardo soltanto il discorso catene allora forse l'armatura d'oro più giusta sarebbe quella della bilancia, perché composta da armi bianche, come la catena di Andromeda e perché saggezza e purezza d'animo sono necessaria per gestire le 6 coppie da distribuire ai compari.

Ma Kurumada s'è inventato che 'sta cosa della bilancia deve essere accostata al mondo degli involtini primavera, quindi là rimane.

Accostare pesci (e fiori) a Shun, ci sta, perché le tecniche legate al segno sono non violente, permettono la sconfitta dell'avversario senza dolore, senza fare troppo casino, sfasciare colonne e spaccare montagne e questo è ciò che Shun vorrebbe, se proprio deve far del male a qualcuno.

In comune coi gemelli ha solo il caso fondamentalmente fortuito del dualismo, ma la Nebula Storm non mi pare un colpo così violento e distruttivo come la Galaxian Explosion. E' potente, sì, ma non è tipo ti spacco in due un pianeta, baby. E' più ti levo dalle scatole con un vento forte ma fammi andare avanti.

Ma dove sta l'abilità nel togliere i 5 sensi? E dove sta il potere di manipolare la mente?

Cioè se prendiamo il semplice concetto dell'attacco violento allora tutti i cavalieri sono più o meno la stessa cosa....

Oltre a ciò c'è il citato dualismo Saga/Shun e Lemur/Hades che invece a un eventuale Ikki di Gemini manca totalmente. Ikki poi per i motivi menzionati sopra ha più senso come Virgo (inteso come il budda nella forma adirata) che come gemelli

Ikki non ha dualismo? E' uno stronzo che si fa i cavoli suoi e interviene solo all'ultimo minuto quando deve salvare il fratello, ma proprio quando sta prendendo schiaffi...diamine, arriva 5 minuti prima almeno no?

E prima era pure lui il badass della situazione. Non è lo stesso, certo, così come non è la stessa cosa Shun/Ade, visto che il conflitto interiore tra i due è minimo ed è pure intenzionale da parte di Andromedino.

[theHeroNeverDies]

In comune coi gemelli ha solo il caso fondamentalmente fortuito del dualismo

Shun non ha nessun dualismo, la possessione di Hades è un fattore esterno, lui è solo un pacifista al limite dell'imbecillità. Non ama il conflitto e non fa sul serio da subito, si impunta sul non voler ferire/uccidere il nemico confidando nella sua buona natura, finché non viene messo all'angolo e allora fa ciò che è necessario. Non è che di colpo cambia e diventa Deathmask, se c'è da uccidere me la godo pure. L'analogia caratteriale al massimo sta perché tanto Saga quanto Cain sono stati definiti per la loro personalità nobile pura (prima che ne spuntasse fuori una opposta, sfociando nel bipolarismo, anche se col senno di retcon, neppure per Saga dipese da lui), nulla più.

Poi che sia più in linea l'Ho Yoku Tensho di Phoenix con la Galaxian Explosion che altre tecniche, son d'accordo.

Ma dove sta l'abilità nel togliere i 5 sensi? E dove sta il potere di manipolare la mente?

Motivo per cui nessuno si piazzerebbe come Virgo, nemmeno il pollo arrosto

Ikki ha un colpo mentale (più analogo al Genro Maoken di Gemini), ma mancanza di privazione sensoriale, tecniche difensive, buddismo, e via discorrendo. Shun può essere più analogo a Virgo per vastità di arsenale, in quanto può vantare varie forme di attacco e difesa, però manca del succo del segno.

Quindi sì, per tecniche, Ikki stava meglio come Gemini, Shun eventualmente tra Aries (già occupato) e Pisces.

Ikki non ha dualismo? E' uno stronzo che si fa i cavoli suoi e interviene solo all'ultimo minuto quando deve salvare il fratello, ma proprio quando sta prendendo schiaffi...diamine, arriva 5 minuti prima almeno no?

Ma l'essere un sborone ritardatario cosa c'entra col dualismo? Ikki è il tipo che deve tirarsela come il figone di turno, ma un kuore ce l'ha. Ben diversi sono i casi visti coi Gemini canonici, dove da un lato c'è il santo buono e puro, poi di colpo appare mister Hide che vuole ammazzare tutti, dominare il mondo, e mezzo scrupolo non se ne fa.

[Mars]

Shun non ha nessun dualismo, la possessione di Hades è un fattore esterno, lui è solo un pacifista al limite dell'imbecillità.

E' quello che intendevo io, su...

[LU RE]

Non concordo invece su Ikki. Posso capire il legame che si traccia con Shaka - che comunque ricordiamoci inizia e finisce alla sesta casa

Aspetta...no...Ikki ha legami con Shaka sin dall inizio della storia se non erro, no n iniizia e finisce alla sesta cvasa, su, e' riduttivo

Non era Shaka che lo ando a prendere a sberle all inizio e poi gli cancella la memoria ( Manga Docet)? O mi sono fumato qualcosa?
Il Legame PERSONALE tra i due c'e' eccome, ma come carattere/costellazioni/colpi direi di no

Ribadisco, Shun/Gemelli ha senso assai, sotto vari aspetti, ma Ikki-VIrgo direi di no, o alnmeno ha MENO senso che Shun-Virgo ( e Shun- Gemini). Comuqnue anche IKKI-LEO ha senzo ZERO .....Ikki aveva senso SOLO come Gemini.....    Povero uccellone infuocato    non lo vuole nessuno

[Gilgamesh]

Aspetta...no...Ikki ha legami con Shaka sin dall inizio della storia se non erro, no n iniizia e finisce alla sesta cvasa, su, e' riduttivo

Non era Shaka che lo ando a prendere a sberle all inizio e poi gli cancella la memoria ( Manga Docet)? O mi sono fumato qualcosa?
Il Legame PERSONALE tra i due c'e' eccome, ma come carattere/costellazioni/colpi direi di no

Vero, avevo scordato l'evento di Death Queen

[theHeroNeverDies]

Ribadisco, Shun/Gemelli ha senso assai, sotto vari aspetti, ma Ikki-VIrgo direi di no, o alnmeno ha MENO senso che Shun-Virgo ( e Shun- Gemini). Comuqnue anche IKKI-LEO ha senzo ZERO .....Ikki aveva senso SOLO come Gemini.....    Povero uccellone infuocato    non lo vuole nessuno

Appunto. Ikki il legame con Shaka ce l'ha dai suoi albori alla DQI e dura fino alle 12 case, poi stop, per il resto con Virgo non c'azzecca nulla. Sul piano tecnico si accosta più a Gemini, oltre al fatto che le ha pigliate da Saga, da Kanon (facendogli la morale su Saga), da Cain e da Abel (pure qui parlando di Saga a sproposito), mancherebbe solo che Aspros e Defteros viaggiassero nel canone per pestarlo, a completare la tripletta. Ma ehi, sempre meglio del legame con Leo, che Aiolia nella serie classica manco l'ha mai incrociato (però in ND afferma di aver già visto il LP in passato, viva il saké)

[LU RE]

Appunto. Ikki il legame con Shaka ce l'ha dai suoi albori alla DQI e dura fino alle 12 case, poi stop

Meglio di Seya e sua sorella comunque

viva il saké

 

[pallinium]

mi appare sempre sto topic da leggere e non ho mai letto, finalmente ci ho perso un pò di tempo quindi tanto vale dire la mia pur se non fregherà un razzo a nessuno

mia modestissima opinione nessuno può essere avvicinabile a shaka nè sotto molti aspetti caratteriali nè per le caratteristiche in combattimento

è l'unico cavaliere d'oro a possedere attacchi che possano causare danni alla mente e danni al corpo, inoltre vanta valide tecniche difensive, non c'è un solo cavaliere avvicinabile a lui in questo senso, è il solo ad essere così completo, ikky ha attacchi mentali e fisici (pur se completamente diversi come principio, esecuzione ed effetto da quelli della vergine) ma non conosce cosa sia la difesa, attacca e avanza questo è il suo credo, caratterialmente poi nemmeno serve parlarne, i due sono agli antipodi sotto questo punto di vista