Lost Canvas VS Next Dimension

[Mars]

c'è da vedere se il non salvare Seiya avrebbe portato a conseguenze peggiori .... per ora siamo ancora nel campo del rimediabile con il reset mnemonico che altri utenti hanno supposto ad opera di Odysseus o Chronos stesso (ma più improbabile)

l'opera è ancora in corso (purtroppo , tempi biblici) aspettiamo prima di esserne certi

Che sia una realtà riparabile, ovvero che non porti alla distruzione dell'universo, è ovvio, siamo in un manga, può succedere qualsiasi cosa.

Ma resta il princìpio secondo cui in sostanza Athena ha fatto esattamente ciò per cui tutte le altre divinità finora le si sono rivoltate contro e ciò che fin dall'inizio del manga ci viene detto essere estremamente sbagliato: combattere per fini egoistici e non per il bene dell'umanità.

Tutta la storia dell'armatura che per Seiya all'inizio era pesante eccetera....beh Athena ha usato l'armatura divina, ha creato paradossi e distorsioni spaziotemporali...mecocomeri!!!

[HYOGA4EVER]

c'è da vedere se il non salvare Seiya avrebbe portato a conseguenze peggiori .... per ora siamo ancora nel campo del rimediabile con il reset mnemonico che altri utenti hanno supposto ad opera di Odysseus o Chronos stesso (ma più improbabile)

l'opera è ancora in corso (purtroppo , tempi biblici) aspettiamo prima di esserne certi

Che sia una realtà riparabile, ovvero che non porti alla distruzione dell'universo, è ovvio, siamo in un manga, può succedere qualsiasi cosa.

Ma resta il princìpio secondo cui in sostanza Athena ha fatto esattamente ciò per cui tutte le altre divinità finora le si sono rivoltate contro e ciò che fin dall'inizio del manga ci viene detto essere estremamente sbagliato: combattere per fini egoistici e non per il bene dell'umanità.

Tutta la storia dell'armatura che per Seiya all'inizio era pesante eccetera....beh Athena ha usato l'armatura divina, ha creato paradossi e distorsioni spaziotemporali...mecocomeri!!!

quando si è immolata per sostenere gli acquazzoni di mezzo mondo non vedo fini egoistici .... ne (nell'anime) quando si è messa a pregare ad asgard per impedire lo scioglimento dei ghiacci

[Mars]

Temo di essermi espresso male.

Intendevo dire che in tutta la saga, viene spesso detto che gli dei con i loro guerrieri, dovrebbero combattere per il bene comune. Poi ok, ci sta che la definizione di bene comune possa variare e per questo si combatte.

Secondo Poseidone il bene comune è rimuovere dal pianeta il virus uomo (signor Andersooon...) , paradossalmente non è un fine egoistico.

E Athena in questo senso ha sempre predicato l'ammore universale, la speranza, il credere che negli uomini ci sia del buono.

Combattere per fine egoistico è sbagliato, tanto che le armature a 'na certa, si stufano e si staccano pure da sole, o al contrario, arrivano in tuo soccorso  svolazzando.

Athena, invece, in tutto ND, ha fatto il contrario. Un casino spaziotemporal divino, per un fine estremamente egoistico, salvare Seiya.

C'è da calcolare pure una cosa : lei pensa che distruggere la spada di Ade possa salvare Seiya...

...ma come può esserne certa?

Innanzitutto, potrebbe accadere che Seiya muoia in un modo magari ancora più cruento di una spadata nel petto. In secondo luogo, se cambi i fattori che generano una realtà, non sai come questa possa proseguire : che ne sa Saori che togliendo la spada, le armate di suo zio non diventino più forti, incacchiate e nel 900 poi non vincano la guerra?

[HYOGA4EVER]

io ho sempre pensato una cosa in merito a questa tua obiezione ovvero che esiste un punto della storia in cui è Saori Kido a combattere e da un certo punto in poi (2 parte dell'arco di Hades) sia Athena con la A maiuscola , se consideriamo che

1 non è stata allevata come Sasha da un gran sacerdote che l'ha resa conscia di essere Athena

2 non sa nemmeno all'inizio quanti siano i suoi saint

mi viene da pensare che Saori durante tutto il manga viva una sorta di percorso iniziatico che prova dopo prova la porta ad abbandonare il suo se umano per arrivare al completo ritorno della memoria ed essere Athena , questo secondo me avviene dopo il "finto suicidio non ben definito" alla fine dell'Hades sanctuary e si completa quando nell'ultimissimo capitolo indossa la Kamui .... se ci fai caso anche awakening le distingue.... nel manga classico non sa una ceppa in nd sa come raggiungere l'olimpo , andare da Artemis per mettersi in contatto con lei , annullare parzialmente gli effetti di Chronos .... secondo me c'è una evoluzione intellettiva da umana a dea mica da ridere ...... non sappiamo se il non salvare seiya avrebbe portato a conseguenze peggiori ... sappiamo tutti che la questione disordini temporali verrà risolta a tarallucci e vino come si dice dalle mie parti e forse lei stessa lo sa ..... poi non scordiamoci che gli dei come gli umani provano emozioni e si ha reagito irrazionalmente ma se è innamorata di Seiya (che più che Zeus secondo me potrebbe rivelarsi la reincarnazione di Eracle , suo marito nella reale mitologia) posso capirla ....

[theHeroNeverDies]

Athena, invece, in tutto ND, ha fatto il contrario. Un casino spaziotemporal divino, per un fine estremamente egoistico, salvare Seiya.

C'è da calcolare pure una cosa : lei pensa che distruggere la spada di Ade possa salvare Seiya...

...ma come può esserne certa?

Innanzitutto, potrebbe accadere che Seiya muoia in un modo magari ancora più cruento di una spadata nel petto. In secondo luogo, se cambi i fattori che generano una realtà, non sai come questa possa proseguire : che ne sa Saori che togliendo la spada, le armate di suo zio non diventino più forti, incacchiate e nel 900 poi non vincano la guerra?

Inutile quotarti in toto Mars, ma tanto ne abbiamo già discusso e ridiscusso talmente a lungo che ormai mi sono stufato.

Saori in ND ha preposto il salvataggio di una singola persona al bene comune, ignorando difatto il suo suolo come Atena stessa. I moniti sulle (possibili) conseguenze delle sue azioni egoistiche non li ha ascoltati, perché salvare Seiya è più importante di ogni cosa, non importa cosa possa accedere dopo, questa è la morale. Filosofia per nulla nuova coi canoni dei soliti protagonisti cafoni da battle shonen, l'amicizia o l'amore prima di tutto, il problema è che qui il punto è un altro. Se già un tale comportamento era gravissimo da parte di un singolo saint, citiamo l'Episode G dove quell'imbecille di Aiolia shonenizzato al 1000%, quando gli rapiscono l'amichetta del kuore, non ci pensa sopra due volte a mandare a quel paese il piano di difesa della Terra elaborato dal Santuario, ignorare completamente gli ordini e il fatto che (in qualità di gold saint) la sua prerogativa dovrebbe essere il bene comune e non personale, lanciandosi alla carica da solo in pieno territorio nemico e senza un piano, incurante delle conseguenze, perché salvare Lythos ha la priorità assoluta, e quindi (tralasciando poi i mille paraculi perché ehi non poteva crepare lì) obbligando tutti gli altri saints a corrergli dietro per aiutarlo. Dicevo, se già da parte di uno dei saints di più alto rango ciò era grave, che la dea Atena stessa ignori il suo ruolo, la Terra, l'ira divina, i problemi che un viaggio temporale comporta, e via discorrendo, solo per salvare una persona, è imperdonabile, fine.

Ma, come è evidente che sia, Saori non si è proprio curata di ciò a cui le sue azioni egoistiche potrebbero condurre, anzi diciamo che proprio dalla serie classica non si è mai curata delle conseguenze dei suoi gesti. Al Santuario, a parlare col sacerdote, voleva andarci da sola, e sappiamo come sarebbe finita. Da Poseidone ci andò da sola, con la corsa poi a salvarla. E anche nella saga di Hades, sebbene un po cooperò coi gold stavolta, poi volle fare di nuovo di testa sua. In ND è uguale, se guardiamo i passaggi con Artemide o Chronos, lei pensa che dare la sua vita sia un prezzo sufficiente, come sempre ignorando che le cose non sono così semplici. La differenza principale è comunque il fine, come già detto, nella serie classica il suo martirio personale (e la conseguente corsa al salvataggio della principessa Peach per quei 5 poveri idraulici) era al fine di salvare l'umanità dal cattivo di turno, agì per il bene comune in quanto dea Atena, in ND è solo egoismo personale.


Detto ciò e premesso che il piano originale di andare nel 700 per rompere la spada di Hades in quell'epoca era UNA CAGATA PAZZESCA, perché anche tralasciando una piccola parentesi nosense (ossia che la spada di Hades dovrebbe stare nell'elisio col suo corpo mitologico, ma ehi, dettagli), appunto romperla in tale epoca che conseguenze potrebbe portare? Creerebbe una realtà del tutto differente nel 900 e tornando al futuro (stile Back to the Future II) i protagonisti si ritroverebbero in presente del tutto cambiato? (penso che la spada comunque sarebbe il problema minore, data tutta l'interferenza dei bronzi nel passato) Oppure, in stile Avengers Endgame, ogni cambio causato nel passato genera una nuova linea temporale ma non intacca quella di provenienza, quindi il 900 da cui provengono non cambierebbe lo stesso, non importa cosa facciano, rendendo così ogni cosa inutile? O ancora, in ottica ultra mega-semplicistica, non cambierebbe una mazza, solo che Hades da BRAVINO BRAVINO si risveglia nel 900, nel suo corpo mitologico, e "ma ehi, che fine ha fatto il mio spadone!?"

Ribadiamo, era un piano idiota in partenza, a prescindere da come poi si sarebbe interpretato il viaggio nel tempo. La soluzione più logica per sistemare tutto resta quella con Odysseus e Saori che se ne vanno dal 700, rimuovendo così i fattori scatenanti della anomalia, e resettano la memoria di quanto successo a tutti (spiegando così perché, tanto nel manga classico di 30 anni fa quanto nel recente Origin di 3 anni fa, del temibile Ofiuco manco si faccia cenno), curando Seiya nel presente. Il problema di questa soluzione è vedere se poi la guerra santa nel 700 verrà mostrata o meno, perché nel caso in cui venga accantonata, sarà la morte del manga e una presa per il deretano di serie durata oltre 15 anni.

[Mars]

Vi dirò...i due ultimi post, sono abbastanza simbiotici. 

[pallinium]

Athena, invece, in tutto ND, ha fatto il contrario. Un casino spaziotemporal divino, per un fine estremamente egoistico, salvare Seiya.

C'è da calcolare pure una cosa : lei pensa che distruggere la spada di Ade possa salvare Seiya...

...ma come può esserne certa?

Innanzitutto, potrebbe accadere che Seiya muoia in un modo magari ancora più cruento di una spadata nel petto. In secondo luogo, se cambi i fattori che generano una realtà, non sai come questa possa proseguire : che ne sa Saori che togliendo la spada, le armate di suo zio non diventino più forti, incacchiate e nel 900 poi non vincano la guerra?

Inutile quotarti in toto Mars, ma tanto ne abbiamo già discusso e ridiscusso talmente a lungo che ormai mi sono stufato.

Saori in ND ha preposto il salvataggio di una singola persona al bene comune, ignorando difatto il suo suolo come Atena stessa. I moniti sulle (possibili) conseguenze delle sue azioni egoistiche non li ha ascoltati, perché salvare Seiya è più importante di ogni cosa, non importa cosa possa accedere dopo, questa è la morale. Filosofia per nulla nuova coi canoni dei soliti protagonisti cafoni da battle shonen, l'amicizia o l'amore prima di tutto, il problema è che qui il punto è un altro. Se già un tale comportamento era gravissimo da parte di un singolo saint, citiamo l'Episode G dove quell'imbecille di Aiolia shonenizzato al 1000%, quando gli rapiscono l'amichetta del kuore, non ci pensa sopra due volte a mandare a quel paese il piano di difesa della Terra elaborato dal Santuario, ignorare completamente gli ordini e il fatto che (in qualità di gold saint) la sua prerogativa dovrebbe essere il bene comune e non personale, lanciandosi alla carica da solo in pieno territorio nemico e senza un piano, incurante delle conseguenze, perché salvare Lythos ha la priorità assoluta, e quindi (tralasciando poi i mille paraculi perché ehi non poteva crepare lì) obbligando tutti gli altri saints a corrergli dietro per aiutarlo. Dicevo, se già da parte di uno dei saints di più alto rango ciò era grave, che la dea Atena stessa ignori il suo ruolo, la Terra, l'ira divina, i problemi che un viaggio temporale comporta, e via discorrendo, solo per salvare una persona, è imperdonabile, fine.

Ma, come è evidente che sia, Saori non si è proprio curata di ciò a cui le sue azioni egoistiche potrebbero condurre, anzi diciamo che proprio dalla serie classica non si è mai curata delle conseguenze dei suoi gesti. Al Santuario, a parlare col sacerdote, voleva andarci da sola, e sappiamo come sarebbe finita. Da Poseidone ci andò da sola, con la corsa poi a salvarla. E anche nella saga di Hades, sebbene un po cooperò coi gold stavolta, poi volle fare di nuovo di testa sua. In ND è uguale, se guardiamo i passaggi con Artemide o Chronos, lei pensa che dare la sua vita sia un prezzo sufficiente, come sempre ignorando che le cose non sono così semplici. La differenza principale è comunque il fine, come già detto, nella serie classica il suo martirio personale (e la conseguente corsa al salvataggio della principessa Peach per quei 5 poveri idraulici) era al fine di salvare l'umanità dal cattivo di turno, agì per il bene comune in quanto dea Atena, in ND è solo egoismo personale.


Detto ciò e premesso che il piano originale di andare nel 700 per rompere la spada di Hades in quell'epoca era UNA CAGATA PAZZESCA, perché anche tralasciando una piccola parentesi nosense (ossia che la spada di Hades dovrebbe stare nell'elisio col suo corpo mitologico, ma ehi, dettagli), appunto romperla in tale epoca che conseguenze potrebbe portare? Creerebbe una realtà del tutto differente nel 900 e tornando al futuro (stile Back to the Future II) i protagonisti si ritroverebbero in presente del tutto cambiato? (penso che la spada comunque sarebbe il problema minore, data tutta l'interferenza dei bronzi nel passato) Oppure, in stile Avengers Endgame, ogni cambio causato nel passato genera una nuova linea temporale ma non intacca quella di provenienza, quindi il 900 da cui provengono non cambierebbe lo stesso, non importa cosa facciano, rendendo così ogni cosa inutile? O ancora, in ottica ultra mega-semplicistica, non cambierebbe una mazza, solo che Hades da BRAVINO BRAVINO si risveglia nel 900, nel suo corpo mitologico, e "ma ehi, che fine ha fatto il mio spadone!?"

Ribadiamo, era un piano idiota in partenza, a prescindere da come poi si sarebbe interpretato il viaggio nel tempo. La soluzione più logica per sistemare tutto resta quella con Odysseus e Saori che se ne vanno dal 700, rimuovendo così i fattori scatenanti della anomalia, e resettano la memoria di quanto successo a tutti (spiegando così perché, tanto nel manga classico di 30 anni fa quanto nel recente Origin di 3 anni fa, del temibile Ofiuco manco si faccia cenno), curando Seiya nel presente. Il problema di questa soluzione è vedere se poi la guerra santa nel 700 verrà mostrata o meno, perché nel caso in cui venga accantonata, sarà la morte del manga e una presa per il deretano di serie durata oltre 15 anni.

guardiamo il lato positivo, se le anomalie temporali non inficiano la guerra con hadea tornati al 900 athena e odysseus, in caso dovranno superare le 12 case, ci metteranno un amen visto che i gold son tutti morti 

[Jokersauro]

Il dimension paga PESANTEMENTE l'inizio schizofrenico, la shiori ha saputo calare meglio i tratti di anomalia (non in modo fenomenale ma meglio di uno sotto effetto di sakè)
Dopo  paga a mio parere il fatto che di SANI DI MENTE il santuario ne ha 2-3 e di freaks fin troppi...
Il canvas paga il finale che sembra una copia della serie classica
Il canvas paga la scelta della shiori di dare ad alcuni cavalieri colpi molto potenti e di non spiegare come mai  non sono tramandati. (Gli archivi sono andati a fuocoooo?)
Il dimension paga una caratterizzazione monodimensionale dei personaggi
Il canvas paga gli omaggi alla serie classica che, in un contesto meglio strutturato, vanno saputi modulare diversamente.
Il dimension paga il famoso ronzino a velocità ipersonica dei primi capitoli (omaggio ai lupi luminali?)

[LU RE]

Il canvas paga la scelta della shiori di dare ad alcuni cavalieri colpi molto potenti e di non spiegare come mai  non sono tramandati. (Gli archivi sono andati a fuocoooo?)

non hai letto epG vero???   I colpi di Ep G sono 10000000 volte piu potenti di quelli di Canvas e sono lanciati dai Gold PRIMA della scalata dei Bronzini

[theHeroNeverDies]

Il dimension paga PESANTEMENTE l'inizio schizofrenico, la shiori ha saputo calare meglio i tratti di anomalia (non in modo fenomenale ma meglio di uno sotto effetto di sakè)
Dopo  paga a mio parere il fatto che di SANI DI MENTE il santuario ne ha 2-3 e di freaks fin troppi...
Il canvas paga il finale che sembra una copia della serie classica
Il canvas paga la scelta della shiori di dare ad alcuni cavalieri colpi molto potenti e di non spiegare come mai  non sono tramandati. (Gli archivi sono andati a fuocoooo?)
Il dimension paga una caratterizzazione monodimensionale dei personaggi
Il canvas paga gli omaggi alla serie classica che, in un contesto meglio strutturato, vanno saputi modulare diversamente.
Il dimension paga il famoso ronzino a velocità ipersonica dei primi capitoli (omaggio ai lupi luminali?)

Perdonami, ma che diamine stai dicendo?

- In ND c'è l'anomalia a causa di un viaggio nel tempo dei protagonisti fino al passato, dove risultano essere intrusi temporali, e quindi si crea tutto il disordine. In LC non c'è nulla del genere, nessuno viaggia nel passato (beh, in verità un personaggio sì, ma al di fuori della storia principale e ben contestualizzato), non c'è nessun disturbo nel tempo, dunque qual è il punto?

- Sulle personalità dei gold tra le varie opere, gusti ovviamente, anche se mi ritroverei abbastanza d'accordo.

- Cosa intendi che LC paga per il finale in stile serie classica? Cioè, se ti riferisci alla scena dei gold fantasma che "risorgono" e scacciano Hades (ispirata alla classica del muro del lamento) e al fatto che poi Hades stesso venga ricacciato dai 3 protagonisti dalla forza del loro legame (ispirata alla classica con Hades sconfittp dall'ammorrre) posso essere d'accordo, ma non lo vedo in negativo, o meglio, prendendo in analisi tutti i vari Saint Seiya, vorrei dire che il modus operandi sui finali è sempre similare. Se invece ti riferisci ad alcune scene o agganci alla serie classica, tipo quella di Dohko e Shion sopravvissuti con le armi di Libra attorno, beh quello è solo buon senso, avendo fatto le cose a modo, doveva metterceli e chiudere in un certo modo.

- Parentesi a parte sulle tecniche. Deducendo intanto che tu non abbia mai letto Episode G, dove la gravità della situazione è molto peggiore (avendo gli ori "classici" da giovani che tecniche inedite uberpowa e con livelli che si tirano giù giganti e titani, ma dopo 7-8 anni perdono tutti e diventano così pippe da perdere contro dei bronzini), non è un problema. Intanto LC stesso ci mostra che le tecniche possano essere diverse anche tra le generazioni, nel gaiden degli Old Twins ci sono un Aries che non usa CW o SR, un Toro che non usa il GH, un Libra che non usa i dragoni, etc. Ma detto questo, il problema di fondo non è tanto il giustificare il perché no, quanto il fatto che in Saint Seiya proprio non sia stato mai ben spiegato il tramandarsi delle tecniche tra generazioni diverse, ove non sussista un maestro sopravvissuto ad insegnarle, dato che quasi tutti i saint muoiono nelle guerre sante, poi passano secoli, e arrivano i prossimi.

Mi spiego, la Teshirogi almeno ha cercato di porre dei metodi di eredità e di contestualizzare un po la cosa, infatti nel Lost Canvas vediamo vari maestri e discepoli, esistono generazioni di saint intermedie a tramandarsi le cose, sappiamo che al Santuario esiste un archivio, inoltre le armature stesse mantengono determinate nozioni e ricordi. Nel canone di Kurumada però è diverso, perché salvo avere un maestro tra i sopravvissuti (caso che vale solo per Mu con Shion), Origin ci dice chiaramente che non ci sono generazioni intermedie, di archivi o altro non si fa cenno, quindi viene più da chiedersi come abbiano fatto i gold classici ad apprendere le stesse identiche tecniche dei gold di ND (e loro stessi quelle di quelli prima) senza nessun tramite o che in quei due secoli e mezzo di vuoto.

Poi va beh, tralasciando che LC è un universo alternativo, si potrebbe anche spiegare la cosa per incapacità tecnica dei successori. Voglio dire, Hasgard aveva il potere e le capacità sufficienti per ribaltare il terreno con una mano con la sua TN, Aldo non arriva a quei livelli per mancanza di talento e fine. Aspros coi suoi millemila magheggi dimensionale, Saga se li sogna a letto. Regulus ti fa la Zodiac Clamation, ma mica puoi pretendere che Aiolia lo raggiunga. Etc etc...

Sul resto (che è il ronzino supersonico?) si andrebbe a entrare nei dettagli di cosa per cosa, quindi la chiudo qui.

[Mars]

Se invece ti riferisci ad alcune scene o agganci alla serie classica, tipo quella di Dohko e Shion sopravvissuti con le armi di Libra attorno, beh quello è solo buon senso, avendo fatto le cose a modo, doveva metterceli e chiudere in un certo modo.

Ah adesso te la ricordi, quella scena eh...

[LU RE]

che è il ronzino supersonico?

  penso sia l asinello che batte gli Skelton, come i Lupi in Asgard che vanno a velocita' luce

Non e' Seya, perche se fosse Seya sarebbe in Maiuscolo  "IL Ronzino"    mentre lui ha scritto semplicemente "il ronzino", direi che e' quello

[Jokersauro]

Allora posso essere spoileroso sul canvas?

e comunque si , ho  lasciato il g perchè mi faceva davvero troppo ridere, sono indietro sia per assassin che per requiem

[Gilgamesh]

Allora posso essere spoileroso sul canvas?

Beh, il Canvas è finito già da un pezzo quindi dirie che ormai non conta più come spoiler

e comunque si , ho  lasciato il g perchè mi faceva davvero troppo ridere, sono indietro sia per assassin che per requiem

G l'ho lasciato anche io, ma perché mi annoiava onestamente
Assassin è una compilation di trash assurdo, quindi quantomeno i capitoli giapponesi li ho seguiti con abbastanza piacere

[Mars]

Io ho lasciato il G perché non capisco cosa sto guardando.

I disegni, proprio, non li comprendo, mi sembrano scarabocchi senza senso, non arrivo nemmeno a considerare la storia in sè perché sarebbe come leggere un copione di film, solo dialoghi senza descrizioni.

Dai vostri post intuisco che, ad esempio, c'è Seiya con una armatura disegnata apposta per il manga e non riesco a vederla.