Discutiamo sul concetto di democrazia

[octopus]

in primo luogo che nel caso che si prospetti tu non si può parlare di illegalità ma di immoralità...una cosa è illegale se va contro una legge che vieta quel comportamento. Ma la legge è fatta dall'uomo, sia tramite un parlamento, sia un singolo individuo che ha la carica di re o di dittatore...Al contrario sarebbe immorale perché le regole non sono scritte dall'uomo ma sono preesistenti...

Quindi se la legge è fatta dall'uomo e cambia di governo in governo un omicidio può passare da reato ad essere cosa buona e giusta?
Quali sarebbero queste regole preesistenti?

devi scindere le cose...la prospettiva di giusto ed ingiusto è una prospettiva morale non legale...logico che dal punto di vista penale, campo in cui rientra l'omicidio, questa differenza non si nota...

la morale e l'etica sono leggi preesistenti...perché non serve che una legge fatta dall'uomo mi debba dire di non uccidere o di non rubare...si dovrebbe già sapere secondo me, che nella vita di gruppo quelli sono comportamenti ingiusti...la legge non fa altro che rafforzare questo concetto aggiungendoci una sanzione.

iniziate a togliervi dalla testa che la legge sia giusta.

quindi se io trovo una legge ingiusta detto in soldoni contro la mia morale e tutto quello che ritngo " bene" posso infrangerla senza problemi?[/quote]

te l'ho detto la legge non segue uno scopo di giusto od ingiusto, si limita a bilanciare molti valori in campo...certo che in certi settori legali la cosa non si evidenzia...il penale è uno di questi (forse il solo).

Ma ti faccio un esempio tu ritieni giusto che in una casa di divorzio in cui la donna ha tradito (uno di tanti) il marito (e quindi ha la colpa del divorzio stesso) gli venga assegnata la casa coniugale solo perché ci sono figli minori? O meglio ancora ti sembra giusto che gli venga assegnata la custodia dei figli?

In teoria si, puoi non rispettarla, in pratica no. Il non rispettare una legge è in fondo una forma di sciopero, proprio perché la si ritiene ingiusta, tuttavia se sei il solo a pensarla in quel modo nessuno ti darà mai retta e ne devi pagare le conseguenze

Non ti dice niente "anni piombo" (e le varie stragi) per esempio?

Tu chiami stragi quelle degli anni di piombo? Erano scontri di politica e di politica una volta si moriva!
Dalla politica dipende anche il senso che si da alle stragi
E' chiaro che a sinistra i Nar sono solo terroristi violenti e i manifestanti solo persone che esercitano un  diritto, i giudici solo servitori dello stato, i partigiani sono degli eroi morti per la libertà
A destra i partigiani sono solo dei terroristi pedofili stupratori e traditori della patria giustamente uccisi in quanto servi dello stalinismo il male assoluto, i manifestanti sono solo dei balordi da prendere a cannonate, quelli dei centri sociali solo dei deviati da sopprimere senza pietà che di umano non hanno nulla

la strage è una strage se consideri un omicidio ingiusto, non puoi considerare giusta una strage, almeno da un punto di vista morale, ma logico che dal qualsiasi altro punto di vista prendono un'altra veste...come detto sopra per la legge...

Se ci sono leggi che non piacciono non vuol dire che siano sbagliate.

Vuol dire che esistono molte persone che le trovano sbagliate
se vinco io le elezioni e quelli come me le abrogano e magari condannano a morte chi le sosteneva ( io non sono contrario alla pena di morte)

sinceramente mi pari che manchi qualcosa, suona male come frase, ma non è totalmente incomprensibile...comunque sia le leggi non sono fatte per essere piaciute o meno...a chi interessa? una volta che entrata in vigore è difficile abrogarla soprattutto oggi (Italia esclusa, in quanto noi siamo disfattisti). e comunque ripeto una legge va giudicata in base all'utilità e non se è giusta o meno.

Parlando di pena di morte: tu sei a favore...quindi per te è giusto che lo Stato si comporti come le persone che condanna con la pena capitale...ma chi controlla lo Stato? voglio dire...cosa succederebbe se si uccidesse un criminale che poi risulterà essere innocente?
Si che ci sono i processi, ma questi hanno regole...una delle quali presuppone che ci debbano essere delle prove...ma anche se queste portano alla condanna definitiva, non c'è nessuno che può dire che essa sia una certezza assoluta. è capitato che siano stati rilasciati dopo tanti anni persone condannate perché solo in quel momento era stata scoperta una prova di innocenza di cui non si sapeva dell'esistenza...
Inoltre non è un paradosso che lo Stato per far rispettare la legge ne infrange cento? (un numero così a caso, ma di certo ne infrange un pò, come anche i principi che sono posti a base di Stato odierno di Diritto)

[Sauzer]

Se la legge non serve a definire ciò che è giusto o ingiusto allora non serve assolutamente a nulla

la morale e l'etica sono leggi preesistenti...perché non serve che una legge fatta dall'uomo mi debba dire di non uccidere o di non rubare..

Non rubare nel momento in cui si definisce la proprietà privata come un diritto; un marxista o un seguace di Proudhon avrebbe da ridire.
Uccidere qui ho una posizione un po' "particolare"
Io distinguo chi uccide per il gusto di farlo solo per divertimento o per idiozia tipo chi guida ubriaco o drogato e chi combatte nel nome del proprio ideale. Riportando l'esempio storico  (uso questo perchè sono appassionato di storia non voglio creare polemiche ) i tedeschi erano invasori dell'Italia, i partigiani mettevano bombe col chiaro intento di uccidere e facevano stragi perlopiù di ragazzini alla prima missione. Però noi celebriamo la cacciata dei tedeschi. Oppure l'unità d'Italia e la libertà del nostro paese. Non crederai che abbiamo conquistato la libertà offrendo i pasticcini agli austriaci e ai borboni? ma prendendoli a fucilate e ammazzandone quanti più possibile.
Oppure in un altro topic si era aprlato di aborto per alcuni è immorale perchè equivale all'omicidio di un essere umano per altri no. Insomma il contesto storico e le scelte degli altri condizionano le nostre non è sempre possibile dire uccidere è sbagliato punto e basta.

Ma ti faccio un esempio tu ritieni giusto che in una casa di divorzio in cui la donna ha tradito (uno di tanti) il marito (e quindi ha la colpa del divorzio stesso) gli venga assegnata la casa coniugale solo perché ci sono figli minori? O meglio ancora ti sembra giusto che gli venga assegnata la custodia dei figli

Classico esempio di giudice idiota. E' chiaro che se la colpa è nettamente di uno deve essere punito solo questo

una volta che entrata in vigore è difficile abrogarla soprattutto oggi (Italia esclusa, in quanto noi siamo disfattisti). e comunque ripeto una legge va giudicata in base all'utilità e non se è giusta o meno.

Non sono esperto di iter legali ma non basta un DL del governo firmato dal presidente ? i decreti dovrebbero essere subito attivi?
Essere disfattisti mi pare inevitabile visto che su certi argomenti si è agli antipodi ogni governo distrugge quello che ha fatto il precedente.
Ma l'utilità di una legge in base a cosa la giudichi?

Parlando di pena di morte: tu sei a favore...quindi per te è giusto che lo Stato si comporti come le persone che condanna con la pena capitale...ma chi controlla lo Stato? voglio dire...cosa succederebbe se si uccidesse un criminale che poi risulterà essere innocente?
Si che ci sono i processi, ma questi hanno regole...una delle quali presuppone che ci debbano essere delle prove...ma anche se queste portano alla condanna definitiva, non c'è nessuno che può dire che essa sia una certezza assoluta. è capitato che siano stati rilasciati dopo tanti anni persone condannate perché solo in quel momento era stata scoperta una prova di innocenza di cui non si sapeva dell'esistenza...
Inoltre non è un paradosso che lo Stato per far rispettare la legge ne infrange cento? (un numero così a caso, ma di certo ne infrange un pò, come anche i principi che sono posti a base di Stato odierno di Diritto)

Voglio dire che lo stato secondo me deve tutelare chi accetta le regole di gruppo. Chi non è d'accordo  magari trova lecito uccidere deve restare fuori dalla società civile. Se la soppressione fisica è inevitabile (come con certi stupratori recidivi o mafiosi che danno gli ordini anche da dentro il carcere) sinceramente non ne faccio una tragedia: meno ce ne è in giro di certa gentaglia meglio è

[octopus]

ma la legge non serve a definire ciò che giusto e ciò che è ingiusto...per quello c'è l'etica...lo scopo della legge è quello di regolare la vita comune...la legge non è solo quella penale, ma anche civile, amministrativa, tributaria etc...se consideri che la Chiesa ha il diritto canonico ed un suo codice, il Codex Iuris Canonici, che si differenzia dalla legge divina, o meglio dal precetto divino basato sul dogma e sulla fede, un motivo ci sarà pure no? Per l'appunto quello di dare delle regole base ad una comunità in determinati aspetti. Il giusto e l'ingiusto non hanno niente a che fare.

Posso capire la tua posizione verso l'omicidio o l'aborto...tuttavia io personalmente non sono un'estremista...ma un realista. A me piace vedere le cose da più prospettive possibili cercando di valutare i due della stessa medaglia, ossia gli aspetti positivi e negativi...per l'aborto per esempio sono convinto che esso sia ingusto, salvo determinati casi in cui si potrebbe andare a  creare una situazione peggiore...come ad esempio una gravidanza iniziata a causa di uno stupro...come reagirà la madre davanti a quel bambino se fatto nascere? come crescerebbe quel bambino? dato il dubbio in questo caso allora posso ammettere e consentire l'aborto. Altrimenti no, perché oggi ci sono vari mezzi per impedire una gravidanza non voluta....
Ma per l'omicidio il discorso è leggermente diverso...certo che con l'aborto si commette lo stesso atto. Ma se le due cose prendono un nome diverso è anche perché sono un pò diversi...quando si parla di omicidio si parla di uccidere persone che hanno già una personalità cognitiva (cosa che invece un feto non ha, anche se ha pur sempre una vita). E non approvo che si uccida altro essere vivente simile, per le più svariate ragioni. Sopratutto poi se la causa è ideologica, sia essa una ideologia politica o qualche altra cosa...in questi uccidere non fa altro che far nascere martiri...nel momento in cui si uccide qualcuno perché la pensa diversamente non si fa altro che spargere il seme del dubbio nelle menti degli altri, perché secondo me solo il debole ricorre alla violenza per opprimere gli altri. Chi è veramente dalla parte della ragione e sopratutto si ritiene forte, allora troverà sicuramente un altro modo per "mettere a tacere" gli oppositori senza uccidere nessuno.

riguardo l'esempio che ti ho fatto il giudice non è idiota, ma semplicemente la legge tutela un altro interessa a prescindere di chi ha sbagliato ossia la tutela del minore. E' risaputo che i minori, in particolar modo quelli di una certa età (intorno a 11-12 anni) fanno affidamento più sulla madre che sul padre, per questo la legge tende in questi casi a non separare la madre dai figli, e in virtù di questo alla moglie viene assegnata la casa familiare, in quanto non si può permettere che dei bambini minorenni vivano per strada senza un tetto sulla testa...Quindi come vedi la legge qui mette da parte la giustizia per perseguire uno scopo diverso...

riguardo l'altro aspetto no non è sufficiente...perché il governo non ha potere legislativo, questo spetta solo al parlamento. Ci sono però dei casi in cui il parlamento stesso, oppure i tempi e la società in cui viviamo, richiedono delle conoscenze speciali (nel caso del DDL, ossia decreto legislativo), oppure una certa urgenza nell'intervenire (nel caso del DL, ossia decreto legge). Quindi, la differenza tra i due sta che per il decreto legislativo (o DDL) il governo riceva una delega dal parlamento col la quale per l'appunto le viene delegata la funzione legislativa per una certa materia; per il decreto legge, invece, il presupposto è la necessità e l'urgenza del provvedimento stesso. Tuttavia dato che il governo non ha potere legislativo e non ha ricevuto la delega per far si che il DL rimanga in vigore occore che entro 60 giorni dall'emanazione il parlamento lo convertisca in legge. Se questa conversione non c'è allora il decreto cade, come se non fosse mai esistito, e con esso tutti gli effetti che fino a quel momento a comportato.
Quindi si c'è la possibilità che una legge venga abrogata con DL, ma poi bisogna vedere se questo decreto viene convertito. E cosa succede nel caso negativo? dato che non viene convertito il decreto cade e la legge che essa abrogava torna in vigore, oppure ci si trova senza una disciplina specifica in quel settore (per non parlare poi dei requisiti per poter utilizzare il DL). In questi casi è preferibile utilizzare il DDL, ma questo prende tempo, anche se meno rispetto a quelli del parlamento.

Io però dicevo che in Italia non c'è una legge che non sia stata subito modificata o abrogata dal governo successivo. Ed io lo ritengo assurdo. Perché una legge a livello nazionale non è una legge a breve termine, nel senso che possiamo vedere i suoi entro un breve periodo dall'entrata in vigore, ma sono leggi a lungo termine. Gli effetti cioè, iniziano ad essere visibili solo dopo un certo periodo di tempo, che di solito corrisponde in 4 o 5 anni. Ma ecco che nemmeno si iniziano a vedere gi effetti di una certa legge, che subito viene abrogata e sostuita...ecco qual è il senso di disfattisti con il quale ho definito noi italiani.

Per utilità di una legge si intende quando questa comporti benefici o miglioramenti alla società ed alla vita comune. Per far un esempio se si facesse una legge che preveda la pena di morte in certi casi, se con la sua introduzione ed applicazione risutli esserci una effettiva (ossia concreta) diminuzione di quel crimine e del tasso di criminalità in generale allora si può dire che quella legge è utile, a prescindere però dal fatto che sia giusta o meno.

Per quanto mi riguarda io la pena di morte la trovo ingiusta, non tanto per le motivazione sopra dette, ma perché ritengo che la morte non risolve mai il problema...uccidere un boss della mafia non porta a nulla, perché tanto ci sarà qualcuno che prenderà il posto di quell'ucciso. Ci si ritroverebbe sempre punto e a capo. Secondo me in questi casi si deve punire il condannato la dove gli farebbe più male: per esempio non serve a nulla che un colletto bianco lo chiudi in carcere...perché tanto quanto esce scontando la condanna se ne va sorridendo con un bel gesto dell'ombrello verso lo Stato...avrà pure person qualche anno, ma tanto i soldi li ha tutti e se li gode tutti. Non è  meglio invece, farlgi fare qualche anno di galera, ma accompagnali al pagamento di una somma di denaro pari al doppio o al triplo di quanto ha rubato con l'obbligo di non lasciare l'Italia finché non ha pagato fino all'ultima centesimo e con l'obbligo di far sapere sempre dove si trova...vedi che non converrà più commettere quel tipo d reato perché, mentre con il sistema attuale anche se preso poi puoi sempre goderti i soldi, in quest'altro modo non c'è possibilità di farlo creando così una forte deterrenza.