ribadisco, DM e ben peggio di Aphro o Kanon, Kanon e malvagio a con uno scopo in ogni caso....DM lo fa per puro gusto , divertrsi a seviziare..... e Kanon ha una parte buona comunque e viene percepita da Atena che accetta la redenzione.....invece DM viene percepito da Atena con....Ciao Ciao Cloth
Io sono d'accordo con Lu Re.
Per Aphro la redenzione ci sta... tanto più che lui nel manga (per quello che so) segue Saga perché è convinto che solo un capo forte può portare giustizia, quindi bene o male lo fa in maniera molto distorta "per il bene di tutti"
Anche per Deathmask ci potrebbe stare una redenzione... ma non così. Il cambiamento di Deathmask è troppo radicale per poter essere giustificato secondo me, non così repentinamente
Ma ti ripeto la stessa domanda, due vite sacrificate per il bene ne valgono una sbagliata?
Ma ti ripeto la stessa domanda, due vite sacrificate per il bene ne valgono una sbagliata?
Ti risponderò parafrasando una frase detta da Shion nel suo LC Gaiden :sisi:
"Non sarò io a giudicarti, io ti porterò davanti ad Atena così che lei possa farlo"
Onestamente però, se dovessi giudicarlo io la risposta sarebbe no LOL
Fosse stato Aphrodite sì, ma Deathmask è andato ben oltre la semplice ribellione ad Atena per un fine più grande. Le atrocità commesse dal cavaliere del Cancro secondo me lo pongono ben oltre la possibilità di redenzione... ma in fondo sappiamo che Atena è misericordiosa :sisi:
Probabilmente non c'entra niente, ma Aphrodite menzionava a Saga nel videogioco Souldiers' Soul che lui "aveva lottato per cio' che riteneva giusto". Dunque, nel suo caso, il suo pentimento mi sembrava sincero.
Per cio' che riguarda Death Mask, non metterei la mano nel fuoco. Atena lo aveva perdonato, pero' alcune persone potrebbero pensare: "E le vittime del Cavaliere del Cancro, i bambini che aveva ucciso, a chi rimangono?"
Non so se dire se il suo atteggiamento di "buon cavaliere" e' falso... pero' il suo coraggio nella serie Soul of Gold potrebbe farmi ripensare nei suoi confronti...
ancora....Vegeta era un carnefice vero, ma con un suo codice d 'onore, era comunque nobile guerriero e non so se aveva massacrato gente innocente, ma per DM......ragazzi ma capite? Uccideva gente a random e SPELLAVA I LORO VOLTI, TENEVA LA PELLE E LE USAVA PER DECORARE LE PARETI DELLA SUA CASA! Tale livello di malvagita'/follia' non si puo' neanche minimamente paragonarre a Vegeta/Kanon ed altri redenti...su dai...era solo un malvagio pazzo maniaco.....e in SoG invece si addolora per la fioraia....LA FIORAIA??? Ma vi prego....ha massacrato e spellato valanghe di persone e si preoccupa per la FIORAIA? per me sinceramente e' quasi ridicolo :XD:
e in SoG invece si addolora per la fioraia....LA FIORAIA??? Ma vi prego....ha massacrato e spellato valanghe di persone e si preoccupa per la FIORAIA? per me sinceramente e' quasi ridicolo :XD:
Cmq ho sentito storie nella vita reale in cui gente veramente poco raccomandabile è riuscita a trovare il bene in tutto quel male.
gli altri tipo afrodite o kanon erano cattivi perchè facevano quello che ritenevano giusto quindi la loro redenzione ci sta tutta, non ci piove :D
Oppure fiordiluna piu torrurare gente gia morta e la goccia che fa traboccare il vaso della pazienza della cloth/atenapeggio che ammazzare bambini? :D boh può essere anche se io ci vedo più un'esigenza di trama che una spiegazione logica in questo comportamento dell'armatura :D in ogni caso mi piace pensare ad un DM Folle *plego
non sia mai povero granchietto LOL no, io credo che la redenzione sia plausibile per tutti e tre :D per motivi diversi come ho detto sopra ma per tutti e tre :zizi: DM siccome non hanno dato un "motivo" per il quale facesse questo, non come afrodite o kanon insomma, ha semplicemente avuto meno spazio per spiegare la sua redenzione tutto qui :sisi: oddio non so se mi sono spiegata bene :ninja: cmq io salvo tutti e tre il concetto è questo LOLgli altri tipo afrodite o kanon erano cattivi perchè facevano quello che ritenevano giusto quindi la loro redenzione ci sta tutta, non ci piove :D
Stai discriminando il granchietto :ya:
Quindi Aphro e Kanon, avendo un pretesto "plausibile", possono essere salvati mentre nel caso di DM si esita...
Se lui e' un sadico, come abbiamo gia' imparato, non capisco allora perche' aveva ricevuto il rango di Gold Saint :ehm: Infatti, il cloth del Cancro ha prevalso alla fine sul suo padrone.
Oppure fiordiluna piu torrurare gente gia morta e la goccia che fa traboccare il vaso della pazienza della cloth/atena
Ragazzi, piccola nota: ricordatevi che in questo forum ci sono anche minorenni, cerchiamo di non esagerare con le allusioni, in futuro :ya:
:XD: :XD: :XD:
ma la sta costringendo a....fellatio??? *??? :XD:
secondo me va considerato il fatto che quella di Sog è una seconda vita una completa rinascita del corpo e dell'anima dei gold saint , probabilmente la sua pazzia è stata lavata via con la rinascita e nel muro del pianto era già in parte pentito di ciò che aveva fattoSono stati sempre due personaggi molto ambigui, DM senza dubbio più di Aphro, però non parlerei di pentimento, entrambi, almeno nel manga, hanno un ideale di giustizia in cui il più forte è anche il più giusto quindi seguono questo principio e si affiancano a coloro che ritengono più forte in quanto "garante" della giustizia, nella serie classica Arles/Saga per loro incarnava tutto questo. In Hades si "redimono" ma perché, sempre seguendo il principio sopra indicato, ritengono Athena più forte. In SoG DM s'innamora e buona notte a tutto, ideali e cattive intenzioni :D
Assassin non lo conosco a sufficienza, ho provato a leggere qualche riassunto dei capitoli ma non c'ho capito praticamente nulla, per questo ho fatto riferimento al G ''classico'', dove Aphro e Death Mask restano quel che sono.
Tra l'altro, per me Aphrodite non è un vero cattivo, al massimo è Cancer ad essere malvagio, ma ho sempre ritenuto che quest'ultimo sia caduto in un grosso equivoco ed abbia patito l'influenza di Evil Saga, non tanto ''fisicamente'' (tramite Genro Maoken ''alla Shura'' retconato da Okada, per intenderci) quanto moralmente, un po' come i silver saint che ritenevano in buona fede di proteggere la vera Atena e in Evil Saga hanno trovato un esempio che legittimava anche la brutalità in nome di una giustizia ''assoluta'' (e in fondo Evil Saga ''classico'' è uno che porta avanti un ideale di giustizia assoluto, a differenza di Kanon o di un Megrez).
E trovo anche insussistente, in fin dei conti, una ''redenzione'' di Aphro e Cancer nella serie di Hades: in fondo, loro seguono ''il più forte''. Saga si è suicidato, ha dimostrato di essere un debole (secondo i loro canoni) mentre Sion è ai loro occhi il più forte, tanto che Cancer ripete più volte ''nessuno in questo Santuario può opporsi all'incappucciato''. Negli oav hanno cercato di addolcire i personaggi, con quel ghigno divertito di Cancer e Pisces alla proposta di Sion, ma magari loro ridevano perchè l'idea di pestare gli ex compagni sopravvissuti li divertiva. Idem la scena di Aphrodite che appare a Shun per spronarlo l'ho sempre ritenuta una forzatura.
Quindi, tirando le somme, non mi è piaciuta la gestione di Cancer e Pisces in Soul of Gold (al contrario di Ep. G e di Sho, dove il dialogo tra Atena e Aphro per me rende chiarissima la personalità del ''vero'' Pisces, quello concepito da Kurumada prima di essere alterato dai film e in parte dagli spin off... ricordo sempre che il Pisces originale non fa alcun riferimento all'estetica, ma la sua bellezza è solo un modo per distrarre ed ammaliare i nemici, come la rosa, nella sua bellezza, nasconde le spine... All'estetica, semmai, tiene Misty, ma anche lì per motivi diversi da quanto filtrato tramite il doppiaggio storico della serie), come non mi è piaciuta la gestione di Camus e di Milo, mentre ho trovato molto buono il lavoro sugli altri gold saint
No.
Chiariamo intanto che ci sono le solite due linee distinte, anime e manga. I fatti sono analoghi, ma ad esempio nell'anime quei 2 (più Shura) non erano complici del sacerdote, ma solo burattini ingannati, come tutti gli altri ori. Quindi dire che nell'anime "seguano il più forte" è errato, nell'anime obbedivano al sacerdote, Shion era stato l'autorità precedente, e sempre da quanto si capisce da quel casino che hanno fatto con l'anime, è rimasto in carica a lungo (non è morto 13 anni fa, ma solo poco prima delle GW).
Tralasciamo poi che, anime o manga, i gold morti non sapevano che il sacerdote fosse Saga, e meno che meno potevano sapere del suo suicidio a fine 12 case (dato che erano già partiti tutti, anzi tempo, per l'altro mondo). Una volta risorti, si ritrovano lì con Saga da un lato, il gold più anziano dell'attuale generazione, e dall'altro Shion, ex patriarca e con due secoli e mezzo di esperienza. Saga non ha più il lato malvagio e ambizioni sulla Terra (questo lo dico per la linea manga), e inoltre il piano è tutta una sceneggiata per aiutare Atena (sia nell'anime che nel manga), quindi che al comando scelgano di porre Shion è solo logico.
Oltre a questo, nell'anime abbiamo anche una "scena filler" (per modo di dire, perchè c'è anche nel manga, solo che è differente) ad avvalorare la redenzione di quei due. Infatti, una volta sconfitti da Mu (che poi pare li abbia solo teletrasportati), Aphro e DM si mostrano leali ad Atena (se non erro traspariva un cosmo d'oro da loro, seppur in surplice) ed attaccano il castello di Hades in solitaria, dove però Rhada li sistema.
Come sia avvenuta questa redenzione permane un mistero. Però almeno nell'anime quei due erano stati solo usati dal sacerdote (come tutti), quindi volendo c'è questa scusante per il passaggio di fazione. Altrimenti l'unica soluzione è che, essendo stati sconfitti dai bronzi sotto la guida di Atena, abbiano riconosciuto (nel momento della sconfitta) lei come il potere forte o come vera dea.
Poi, se consideriamo il film di Abel, dove sono sì bastardi egoisti senza mezzi termini (solo loro due, gli altri 3 no), messi li per questo, tutto ciò manda a pu****e ogni possibile forma di logica :ya:
Non sono completamente d'accordo con questa ricostruzione
Nell'anime Death Mask dice semplicemente a Mu e Doko a Goro Ho che preferisce schierarsi con il Pope, senza mai nominare Atena. La sua visione della vita - che non penso sia dissimile dal manga - si avvicina all'ideale di Evil Saga. La forza deve mantenere l'ordine, chi vince stabilisce ciò che è giusto (per la serie, ''la storia la scrivono i vincitori''), se si ha la forza per affermarsi allora evidentemente si è anche nel giusto, altrimenti non si avrebbe la forza per fare ciò che si intende.
Dal canto suo, Aphrodite, quando Shun cerca di convincerlo della mala fede del pope, si limita a dire che fin quando il pope è abbastanza forte da dominare il Santuario, ciò determinerà che è nel giusto e lui lo seguirà. Persino in punto di morte si compiace di aver comunque fermato l'invasore piuttosto che pentirsi.
Non viene mai detto esplicitamente che i due sapessero dell'identità del pope, ma direi che in fondo è irrilevante. Ciò che conta è che siano allineati con quell'ideale sostenuto da Evil Saga, ossia forza=giustizia. D'altro canto Doko in Cina chiarisce che il pope non può averlo semplicemente plagiato, ma che evidentemente Cancer segue il pope di spontanea volontà. E nel dialogo emerge che Death Mask è conscio delle porcate perpetrate dal pope, ma se ne frega.
Nella serie di Hades si comportano da saint di Atena, visto che chiedono a Radamante di parlare con Ade, probabilmente per tentare di ucciderlo come vorrebbero fare tanto Saga quanto Shaka, ma ciò non ci dice granché sul loro animo, potendosi essere schierati con il piano di Sion sempre in base al ragionamento del più forte (Atena ha tradizionalmente purgato Hades, Sion era considerato superiore agli 88 Saint, quindi possono aver scelto per calcolo e non per devozione).
Più del manga, è l'anime a volerli spingere verso una redenzione, tanto da farli combattere con un cosmo d'oro davanti a Radamantis, ma potrebbe anche essere un semplice segnale che ormai Ade li ha abbandonati e stanno combattendo da invasori, quindi sono soggetti alla barriera (e tra l'altro vengono pestati esattamente come Mu, Milo e Aiolia).
Nel manga c'è solo la scena del Muro del Pianto dove si schierano con Atena tramite le loro corazze giunte alla Giudecca. Anche lì potrebbe essere stata una scelta di amore verso la Terra più che verso la Giustizia, del resto pure Sorrento, da nemico naturale dei Saint e di Atena, si augura che la battaglia volga in favore di Seiya e soci.
Con questo non dico che certamente i due non si fossero convertiti, ma che non è così scontato trovare delle prove di tale conversione, tutto sta a come vogliamo interpretare le loro poche azioni nella serie di Hades.
Su Shura è tutto un discorso a parte, è forse il gold più manipolato tra i dodici, la versione del manga originale è illogica, perché per tutto il tempo ha cercato di combattere per il pope sapendo la verità, come i due compari Cancer e Pisces, poi viene folgorato dall'ardore di Shiryu e si converte di colpo, come se tutto quello che ha fatto nei tredici anni precedenti fosse stato uno scherzo. E coerente con questa ''incoerenza'' è lo Shura dell'episodio Zero, che ammazza la piccola Atena dicendo ''tanto, Atena un modo per tornare lo troverà''....
Lo Shura dell'anime è in buona fede, infatti la sua redenzione è di gran lunga più credibile, tanto da accusare i Shiryu di star combattendo per una ''falsa Atena''.
Lo Shura di Okada è nobile e magnifico, ispirato probabilmente alla figura dell'anime e della Side Story scritta ai tempi dagli sceneggiatori, dove si spiega la morte di Arles e la fine di Aiolos.
Sulla morte di Sion nell'anime ho visto c'è una discussione apposita dove ho già espresso la mia visione per la quale anche nell'anime dovrebbe essere morto 13 anni prima degli eventi, nonostante tutto
Anime non ricordo. Non che non mi fidi di te, ma appunto ricordavo sta cosa valesse solo per il manga. (vorrei sentire altri pareri @Gilgamesh @Gemini Saga , o comunque andrò a rivedere gli episodi in questione appena posso).Diciamo che per quanto riguarda DM, la posizione è quasi identica al manga, ti faccio vedere degli screenshot in cui praticamente è, come nel manga, al corrente che il Gran Sacerdote è malvagio:
Chiedo scusa a Deuteros per aver dubito delle sue parole.
Comunque, grosso modo ho capito che sono riuscito a spiegarmi sulle ipotesi di redenzione non troppo certa (non come quella di Saga e Shura, mentre Camus non aveva nulla di cui redimersi) di Cancer e Pisces. Non esclusa da Kuru ma nemmeno troppo esplicata.
Venendo a Capricorn, indubbiamente lo Shura Toei è uno dei più ottusi, superato forse solo da Aiolia, che ha preferito considerare suo fratello come traditore piuttosto che dubitare minimamente del pope.
Nell'anime originale Shura dice che davanti a quella bambina si era sentito ''gambe e braccia paralizzate''... In altri termini Atena si era manifestata e aveva inibito l'uso di Excalibur... Quindi che non l'abbia riconosciuto è molto grave. Ma anche se non fosse stata Atena, uccidere una neonata sarebbe stato un crimine esecrabile come quelli compiuti da Cancer... Tale intento aveva logica nel manga, dove Shura segue scientemente Saga\Pope mentre nell'anime non si capisce nemmeno perché voglia uccidere entrambi... Forse perchè Aiolos voleva spacciarla per Atena, l unica idea possibile mi pare questa ma resta una grossa forzatura.
Shura lo definivo illogico rispetto la sua redenzione last minute con Dragone e il suo atteggiamento agnostico\giustizialista mi pare emerga anche nell'Ep. Zero, una delle poche cose positive di quel mini manga.
Successivamente 13 anni dopo, quando affronta Sirio, Capricorn torna con la mente al combattimento con Micene e a quella bambina che decide di non uccidere e lasciare lìQuesto è avvenuto perché proprio la posizione di Shura nei confronti del Gran Sacerdote non è la stessa del manga, dove è ben al corrente di tutto e sa benissimo che il Pope è veramente malvagio ma lo appoggia ugualmente come da scan:
Ora santa pazienza ma se sei stato mandato lì proprio perchè ha tradito il grande tempio rapendo la bambina perchè non l'hai riportata al grande sacerdote la cui volontà per te equivale a quella di athena? E se hai percepito invece che l'infante è Atena perchè l'hai lasciata lì da sola?
cavoli non ci avevo mai pensato, l'anime ha dei buchi di trama allucinanti
Ora santa pazienza ma se sei stato mandato lì proprio perchè ha tradito il grande tempio rapendo la bambina perchè non l'hai riportata al grande sacerdote la cui volontà per te equivale a quella di athena? E se hai percepito invece che l'infante è Atena perchè l'hai lasciata lì da sola?
cavoli non ci avevo mai pensato, l'anime ha dei buchi di trama allucinanti
Ragazzi io più volte ho sostenuto che l'anime che ha reso famoso il brand è un'opera fantastica ma a livello di linearità della trama ha delle pecche non da poco, cosa che invece non avviene nel manga...
SHURA ANIME E' IL PIU' GRANDE FESSO DELLA STORIA SAINT SEIYANA, punto