Vi è da fare la solita distinzione:
1) il nemico che più ha messo alle strette Ikki?
2) il nemico più forte in generale tra questi?
I sospetti, per ambo i casi, sono i soliti:
- Virgo Shaka
- Gemini Saga
- Sea Dragon Kanon (ricordiamo che quando combatte Ikki è un generale)
- Gemini Cain/Abel
Volevo anche considerare Suikyo, ma si scontra con Cain/Abel, quindi viene escluso dai gemelli.
Ora vado distinguo i due casi.
Primo caso: Ikki alle strette
- Shaka priva Ikki dei sensi, e quest'ultimo deve sacrificarsi per "togliere di mezzo" il nemico;
- Ikki arriva a salvare Seiya contro Saga, ma le sue mosse non funzionano, e finisce solo per fare da straccio per il pavimento al posto di Seiya. Qui sono poi da dire due cose... Ikki (grazie a Mu e Shaka) ritorna vivo e fresco come forze, e con l'armatura intera (va beh che la sua cloth è speciale), quindi non c'è il fattore fatica o cloth rovinata, come invece c'era per Seiya volendo. Inoltre, nel manga, Ikki viene proprio "disintegrato" da Saga... fa da scudo al pegaso contro una Galaxian Explosion, e scompare del tutto (come sopravviva non viene spiegato);
- Kanon, qui Ikki va già meglio, ma comunque perde lo scontro... lui stesso ammette che non può vincere, e che la forza del generale è simile a quella del fratello;
- Cain/Abel, come il caso Saga, anche qui il gold dei gemelli usa la fenice come straccio da pavimento LOL
Escludo Shaka, perchè riesce a toglierlo di mezzo (anche se non del tutto), mentre con gli altri 3 avversari non riesce neanche a provarci (o meglio, con Kanon e Cain/Abel tenta il dialogo mi pare, con Saga invece non esita e parte subito all'attacco, ma finendo male).
Escludo anche Kanon, perchè Ikki ha avuto una chance (che ha sprecato). Tuttavia, ci sono da sottolineare due cose: Kanon aveva una scale (non una gold cloth come gli altri 3), e Ikki aveva un vantaggio (aveva già visto l'Another Dimension, e per questo riesce a contrastare il Golden Triangle se non erro)
La scelta è tra Saga (o forse meglio, EvilSaga) e Cain/Abel. Anche qui c'è da dire che Ikki aveva il vantaggio di conoscere già la tecniche di Gemini, il che lo aiuta (ma la GE è la GE).
EvilSaga è certamente quello che ha messo più in difficoltà la fenice.
Secondo caso: il più forte in generale
La solita discussioni, chi è più forte tra: Shaka, Saga, Kanon, Cain/Abel.
Kanon lo escludo per primo, perchè combatte con Ikki come generale degli abissi, dunque con una scale indosso. Inoltre, Ikki lo definisce (sempre in quel momento) un po inferiore al fratello.
Shaka vs Saga, ho già detto in altri topic come la penso, quindi non mi dilungo. Quindi rimangono 2 gemelli.
Restano Saga e Cain/Abel. Ora, stando alle parole di Ikki, il gemini del ND dovrebbe essere il più forte... tuttavia, mi fido e non mi fido. Perchè Ikki (sempre nel ND), prima combatte Suikyo e lo definisce come "il guerriero più forte che abbia mai incontrato" poi becca Cain/Abel, e stessa storia. Inoltre, ribadisco che (ovviamente imho) un Saga fullpower non si è mai visto... perchè il lato buono (vero Saga) ha sempre limitato quello cattivo (?), e viceversa... e in Hades (dove era rimasto solo il vero Saga) era limitato anche lì.
L'uniche volte in cui si è visto Saga senza limitazioni (di doppio ego, di imposizioni o condizioni, e di armatura) sono:
Spoiler
- in SoG (dove è rimasto solo quello buono, ossia il vero Saga), e si è visto quel che si è visto;
- in Sho (dove è rimasto solo l'ego cattivo, o Ares se si segue la teoria), dove fa il sedere a strisce ad Aiolia e Milo senza impegnarsi troppo, e indossando una cloth di cartapesta;
In conclusione, la risposta è la stessa di sopra. Saga/EvilSaga è il più forte imho :sisi:
Stiamo conteggiando Saga...dove saga combatte seya poi arriva ikki e ikki combatte da solo
contro Tanathos mi sembra fu lo stesso...no? Thanathos annienta gli altri bronzini. Ikki arriva( o rimane in piedi) ed attacca da solo Thanathos...non scaglia colpi in contemporanea con gli altri...o mi son fumato qualcosa? Devo riguardarci? Mi pare che Ikki attacchi Thanathos in singolo...
EvilSaga tartassa Seiya, poi arriva Ikki e i 2 combattono in 1 vs 1, e Ikki funge da straccio per il pavimento :zizi:
Per Thanatos si e no... vero che Ikki arriva dopo, e per un paio di minuti fa da solo (tira 2 pugni, non lo puoi definire scontro), ma poi arrivano 5 gold cloth (mandate dal buon vecchio Julian) e i bronzini combattono e le prendono insieme...
Spoiler
https://www.youtube.com/watch?v=8pNCbnt0R1w
https://www.youtube.com/watch?v=bYE20wrcEl0
Poi MiracolSeiya tira la god cloth per primo, e shotta il dio della morte da solo.
Gli altri 4 bronzi tireranno le god cloth contro Hypnos, sconfiggendolo in 4 vs 1.
Quindi Thanathos non è da considerare. E se si dovessero considerare anche gli scontri di gruppo, allora il più forte è Hades :sisi: (oppure Hypnos... tanto perdono comunque per ragioni di trama, non per altro)
Tra l'altro l'esito del sondaggio pende a favore di Virgo, secondo me inspiegabilmente, Ikki bene o male con Shaka se l'è giocata, certo gli era inferiore ma neanche Shaka riusciva ad avere la meglio su di lui se non usando il Tenbu Horin che poi alla fine è stata la sua condanna, mentre con Saga e Kanon, Phoenix è andato sotto, e questo discorso esula dal voler stabilire da questo Saga/Kanon> Shaka, in quanto ogni combattimento fa storia a sé e non si può applicare una sorta di proprietà transitiva, però se ci limitiamo ad osservare gli scontri mi sembra chiaro dove è andato più in difficoltà.
E qui concordo :D
Ribadisco...Ikki combatte DA SOLO contro Thanathos....e...gli altri 4 bronzini fanno 4 god cloth vs 1 contro Hypnos??? Sicuro?? Secondo me Ikki non partecipa a questo 4 vs 1...dato che acquisisce la God cloth DOPO non avendo il sangue di Atena!
Ikki combatte ( anche se per poco) 1 vs 1 contro Thanatos colpendolo pure e questo fa si che Thanatos sia il sio avversario piu potente...mentre gli altri TRE bronzini devono fare un 3 Godclothati vs 1 contro Hypnos....se non ricordo male! Anche xche se ci fosse stati Ikki God contro Hypnos sarebbe bastato lui da solo hehe
se il sondaggio e'
quale e l avversario piu forte afftontato da Ikki la risposta e Thanatos ( direi che anchr il boss gemini e d accordo)
mentre se so vuole fare altro sondaggio su chi e piu forte tra saga kanon shaka sukyo abel eccc allora la storia e un altra. Tanto Ikki si fa sempre piu combat degli altri...ha i suoi opponent, poi deve andar a salvar le chiappette al fratellino e spesso anche agli altri...vincendo o facendo da straccio x pavimenti immortale...ma e' cosi
Seiya è tira la god contro Thanathos, lo shotta e va avanti da solo.
Poi contro Hypnos, prima la tira Shun, poi Shiryu e Hyoga.
Ikki la sblocca per ultimo.
Io non lo considererei, perchè sono 1-2 colpi, confronto di 2 pagine neanche. Se consideri questo come "scontro 1 vs 1":
Spoiler
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Allora Ikki combatte anche Hypnos per 2 secondi (mentre copre la fuga a Seiya):
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http://h.mfcdn.net/store/manga/4729/28-106.0/compressed/o2826.jpg?token=e6d1a21f0bf170fbe6edc8541b17850e&ttl=1488020400 (http://h.mfcdn.net/store/manga/4729/28-106.0/compressed/o2826.jpg?token=e6d1a21f0bf170fbe6edc8541b17850e&ttl=1488020400)
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E combatte due secondi anche contro Hades in 1 vs 1...
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http://h.mfcdn.net/store/manga/4729/28-107.0/compressed/b2845.jpg?token=731c37c1c3dc870593ccb8cd65c0775e&ttl=1488020400 (http://h.mfcdn.net/store/manga/4729/28-107.0/compressed/b2845.jpg?token=731c37c1c3dc870593ccb8cd65c0775e&ttl=1488020400)
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E Hypnos e Hades sono più forti di Thanatos imho :D
In ogni caso, il creatore del topic, qui come per quello di Seiya, ha escluso le divinità dal sondaggio. O non ha proprio considerato quello scontro come 1 vs 1.
Poi concordo anch'io nel dire che Thanatos (ma allora anche Hypnos e Hades per i 2 secondi) è il più forte, ma appunto io quello non lo considero "scontro".
E tra gli avversari con cui Ikki ha avuto un vero "scontro", EvilSaga è imho il più forte (per i motivi detti in precedenza).
Scusate un attimo voi ribattete che Shaka non è il più forte affrontato da Ikki perchè contro Kanon e Saga la lotta è stata impari?
Io nel primo post ho fatto il distinguo delle due cose. Perchè appunto, la cosa può essere intesa in due modi "il nemico che più ha messo alle strette Ikki?" o "il nemico più forte in generale tra questi?", che non hanno necessariamente la stessa valenza.
Poi appunto, la domanda va valutata (imho) in entrambi i sensi, ma qui ad ognuno la propria analisi :zizi:
Quindi lo stesso discorso vale per Seiya ed il resto dei bronzini :ehm: ovvero loro contro Shaka sono stati messi ko da uno Shaka ad occhi chiusi e senza tembu horin , mentre con tutti gli altri gold se la sono giocata , Saga compreso , ed aggiungerei allo stremo delle forze in seguito delle battaglie intraprese.
:ehm: :ehm: *err *err che razza di metro di paragone sarebbe???
Vero che Shaka li mette tutti al tappeto, ad occhi chiusi. Errata la parte dopo...
Spoiler
Se la sono giocata? *nono
- Mu non combatte (e lui solo bastava a fermarli tutti)
- Aldo non fa sul serio (ma con lui si, se la giocano)
- Gemini fantoccio per poco non faceva sparire sia Hyoga che Shun (salvato dall'intervento mentale del fratello)
- Deathmask "diciamo di si" (con evidentissime ragioni di trama...)
- Aiolia "diciamo di si" (anche se Seiya le prende tutto il tempo, perde litri di sangue, ma non muore... viva i protagonisti e le ragioni di trama)
- Shaka abbiamo visto (scontro a senso unico per Virgo... serve un sacrificio per toglierlo di mezzo)
- bilancia vuota
- Milo "diciamo di si" (anche se tra i due, quello morto a terra, la cui vita viene salvata, è il cigno)
- sagittario vuota (la cosa delle prove è solo anime)
- Shura tutt'altro che alla pari (scontro a senso unico per Shura... serve un sacrificio per toglierlo di mezzo)
- Camus "diciamo di si" (con evidentissime ragioni di trama)
- Aphrodite "diciamo di si" (con evidenti ragioni di trama)
- Saga finale giocata per niente (Seiya ridotto a larva, le prova tutte, neanche mezzo danno, le prende in tutti i modi, ma il protagonista non muore... Ikki arriva ad aiutarlo, impotente, le prende al posto suo... serve, nel manga, l'unione dei cosmi in Seiya per far andare avanti il miracolato, che comunque non sconfigge Saga... né nel manga, meno ancora nell'anime)
La scena dei bronzi supermiracolati, che alla fine delle 12 case si rialzano e attaccano EvilSaga, è solo anime comunque *nono E in ogni caso, non se la giocano affatto con lui (anche nell'anime), Seiya viene pestato a senso unico tutto il tempo... Ikki pure quando prende il suo posto... e i colpi dei bronzi rianinmati (nella parte finale solo anime) non fanno neanche un graffio a Saga... giocata alla pari? Direi proprio di no :ya:
Shaka ha ridotto Ikki ad una larva.. solo con il suicidio quest ultimo ha trovato un pareggio che in realtà è una sconfitta , perchè Shaka sarebbe potuto ritornare li un secondo dopo e far fuori tutti ma non lo fa..
In teoria, il suicidio di Ikki è fallito, o almeno questa è la mia opinione. Vero che Shaka può muoversi tra le dimensioni, e per questo può tornare (come dice Mu), ma se Ikki avesse effettivamente distrutto il suo corpo, lo spirito di Shaka sarebbe si sopravvissuto (e grazie all'ottavo senso avrebbe potuto muoversi liberamente), ma senza un corpo fisico non sarebbe potuto tornare sulla Terra. Quindi Ikki ha fallito nel suicidio :zizi:
Con la stessa tecnica Ikki avrebbe potuto sconfiggere sia Kanon che Saga..ma per esigenze di trama non lo fa..con il primo perchè l'obiettivo della colonna ormai era stato raggiunto , con il secondo perchè Ikki era li per dare il tempo a Seiya di raggiungere la statua di Athena ed anche in questo caso l'obiettivo era stato raggiunto.
Con Kanon avrebbe potuto, infatti tentenna un po durante lo scontro... ma se l'avesse fatto avrebbe perso, perchè il suo obbiettivo era appunto distruggere la colonna (e se si suicidava col nemico, poi come la distruggeva?). Quindi li concordo, per ragioni di trama non ha potuto ricorrere al suicidio come opzione, diciamo.
Su Saga invece no. Perchè con Shaka ha avuto l'occasione di usare quella mossa, con Saga neanche mezza apertura... un pestaggio totale a senso unico:
Spoiler
(https://saintseiyags.altervista.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs28.postimg.org%2F4g6upf45p%2FIMG_20160621_165045.jpg&hash=56104ddfe6d6eace38c9952683e39bb72867725a)
Nel manga comunque Ikki arriva per salvare Seiya, e sconfiggere Saga... finisce per prenderle al posto suo (mentre Seiya giace a terra, ridotto a larva) e fallisce nel secondo intento.
Quindi non è assolutamente vero che con Saga e Kanon non se la gioca , anzi Ikki vince , perchè in entrambi i casi raggiunge l'obiettivo del suo scontro.
Se stiamo parlando di vittoria in combattimento, e Ikki non vince né con Shaka né con Saga né con Kanon :ya: (con Shaka volendo pareggia, ma in verità aveva straperso... con Saga aveva straperso... con Kanon perde, si salva solo per l'intervento di Sorrento...)
Se invece la mettiamo in termini di obbiettivi, riesce dappertutto:
- Shaka: 1 salvare il fratello, 2 togliere di mezzo Virgo, facendo avanzare i compagni -> riesce in entrambe
- Saga (manga): 1 salvare Seiyailmiracolatolarvachenonmuoremai, 2 sconfiggere Saga -> riesce nel primo obbiettivo, fallisce nel secondo (le prende tutto il tempo senza possibilità di rispondere)
- Saga (anime): 1 salvare Seiya, 2 prendere tempo affinchè arrivi alla statua -> riesce in entrambe (anche se a stento)
- Kanon (manga): 1 abbattere la colonna del generale -> riesce, ma non per merito suo (grazie a Sorrento), altrimenti aveva fallito
Per cui Shaka è il più forte mai affrontato , ed ha anche di conseguenza per quanto detto , il gold più forte.
Non ho voglia di riaprire la solita diatriba del Saga vs Shaka, sulla quale mi sono già espresso, anche nel mio post iniziale in questo topic :zizi:
Cito solo il ND, nel quale Ikki afferma in merito a Suikyo "E' forte... l'effettiva forza di quest'uomo supera quella di tutti i sacri guerrieri d'oro incontrati finora..." (http://h.mfcdn.net/store/manga/6582/04-027.0/compressed/ess_next_dimension_part_027_008.jpg?token=87c57768415e732d8236aabc817dd207&ttl=1490882400)(volume 4, capitolo 27)
Poi contro Cain/Abel (che tra parentesi, legnano Suikyo a senso unico e lo usano come burattino) egli asserisce, in merito ad Abel:
- "Non a caso è Gemini, colui che si fregia di essere il più forte tra i 12 sacri guerrieri d'oro... e pare che anche in quest'epoca non faccia eccezione" (http://h.mfcdn.net/store/manga/6582/06-041.0/compressed/lnd041_018.jpg?token=9ca6bc051735fefee6917a8667fa9325&ttl=1490882400) (volume 6, capitolo 41)
- "Che potenza... tra tutti i nemici e gli amici finora affrontati, probabilmente è il più forte..." (http://h.mfcdn.net/store/manga/6582/06-042.0/compressed/b007.jpg?token=e060049c972409c738d42a04c35bf700&ttl=1490882400) (volume 6, capitolo 42)
Consideriamo anche che l'Ikki del ND non è l'Ikki iniziale, delle 12 case o che altro... ma è l'Ikki con la v3, l'Ikki formato da dure battaglie, che ha combattuto le 12 case (Shaka e EvilSaga), le colonne di Poseidone (Kaysa, Kanon e Poseidon), e la saga di Hades (Eaco, Thanathos, Hypnos, Hades), quindi non un bronzo sprovedduto (senza contare la cosa de "la stessa tecnica non funziona mai due volte su un cavaliere"). Eppure le prende malamente da Suikyo e Abel...
Direi che il più forte mai affrontato (divinità escluse penso) è Cain/Abel, se si vuole credere ad Ikki :uhm:
Seiya ed Ikki se la giocano con Saga , ogni colpo lanciato va a segno :sisi: che poi il gold saint non ne risenta particolarmente è un altro discorso..con Shaka nessun colpo di Ikki o altri bronzini va a segno :nono: persino il genmaken che sembrava esser andato in porto gli si è ritorto contro , cosa che non succede con Saga.
Questo perchè il cavaliere dei gemelli non ha tecniche puramente difensive (volendo l'AD può esser usato come tale, ma per dei colpi che, anche se subisce, nulla gli fanno, non ha senso).
Spoiler
Oltre alla superbia/sboronaggine del pg nella parte finale...
Sappiamo che le esigenze di trama hanno influito molto sugli scontri citati vs Saga e Kanon..inoltre erano i veri cattivi di entrambe le saghe e non poteva certo essere un co-protagonista a sconfiggere il boss finale.
Le esigenze di trama sono ben presenti in tutta la serie, non solo su quelli finali :ya:
Sulla parte delle affermazioni "è il nemico più forte terribile cazzuto ecc ecc mai affrontato" stendiamo un velo pietoso *err è il metro di paragone più assurdo da usare..anche perchè ciclicamente salta fuori..se vogliamo ridere è stata riportata anche da Shijma nello scontro per l'appunto contro Shaka :ya:
Io ho solo citato il ND, ma nella mia analisi non mi sono basato su quello. Ma, come ho già detto, di Saga vs Shaka ne ho discusso per anni, e sono stufo di parlarne.
Spoiler
(piccolo OT) Shijima mi pare dicesse solo che probabilmente lui era il Virgo più forte di tutti i tempi, non altro in merito ai gold generali o ad Ikki. Boh, rileggerò.
Tu mi parli di un Ikki maturo in v3..ed io ti posso citare un Seiya maturo in v3 messo ko da Shaka al muro del pianto con un dito solo..quindi di cosa parliamo?
Era solo per dire che non è il primo Jabu qualunque :ya: (che si è un saint, ma non ha fatto un kaizo tutta la serie, e che verrebbe spazzato via anche da un silver saint... mentre l'Ikki finale regge ai colpi di un giudice infernale, di un gold forte o di un dio, senza il miracolo... prendendole si, ma senza lasciarci le penne al primo colpo, cosa che sarebbe successa con l'Ikki iniziale, più debole, o con un Jabu)
Prendiamo una citazioni di Kuramada nel rispondere ad una domanda dei fan sul più forte dei gold saint , ovvero , "diciamo che se Shaka è descritto come l'uomo più vicino ad una divinità un motivo ci sarà " ...ora le parole non sono quelle esatte e precise al 100% , ma è una delle poche risposte serie che dà senza fare i soliti giochini di tutti sono forti tutti sono buoni ecc ecc tipici dell'angolo di Shion.
Il manga classico (12 case) dimostra EvilSaga come più forte (e superiore mentalmente anche a Shaka, lo ammette lui stesso), ma erano i tempi in cui il concetto di parità tra i gold esisteva ancora (infatti Shaka e Aiolia erano perfettamente alla pari). Poi Hades pare scombinare un po le carte per quel famoso scontro (sebbene con condizioni particolari che molti spesso non considerano). Dopo ci sta appunto l'intervista che tu citi, anni dopo il ND un'altra cosa ancora, poi SoG (che comunque è solo anime) tutt'altro... ormai è chiaro che si divertano a seminare zizzania, infatti la diatriba va ancora avanti dopo più di 25 dalla conclusione del manga :ya:
Ma come detto prima, non discuto oltre su questo punto. Ne verrebbe fuori la solita discussione eterna, dove non se ne verrebbe a capo, quindi non insisto.