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Non solo Saint Seiya => Anime&Manga => Shonen, seinen e mecha => Topic aperto da: lukibo - 11 Settembre, 2012, 20:25:29 pm

Titolo: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: lukibo - 11 Settembre, 2012, 20:25:29 pm
beh è evidente che lo stadio di broly sia quello raggiunto da trunks contro cell..con la differenza che broly padroneggia quello stadio alla perfezione...ed effetivamente x il livello ke avevano i nostri all'epoca era un nemico inafrontabile..
a livello di forza lo vediamo addirittura misurarsi con gohan ssII...il problema dello stadio di broly come dimostrato da cell e da goku, dovrebbe essere la velocità, problema che lui cmq sembra nn avere  :uhm: e veramente quel livello di ssj si addice al leggendario ssj può aumentare forza in continuazione proprio come fa broly.

stadi del super saiyan secondo wikipedia

da wiki

Spoiler
Super Saiyan
Chiamato anche Super Saiyan 1 (超サイヤ人1 Sūpā Saiyajin uan?) o Super Saiyan di primo livello "puro" (per distinguerlo dai successivi livelli intermedi), questo stadio può essere raggiunto in seguito a violenti moti d'ira o di frustrazione, oppure in maniera innata.

La trasformazione in Super Saiyan è resa evidente dal cambiamento nell'aspetto fisico di chi la subisce: i capelli da neri (o solo nel caso di Trunks azzurro-violetti) diventano di un giallo acceso/oro (a parte per Broly dove i capelli diventano celesti) e si rizzano sulla testa, le sopracciglia diventano anche loro bionde e gli occhi diventano di un color Celeste turchese

 Stadi intermedi tra Super Saiyan e Super Saiyan 2

Fra il Super Saiyan ed il Super Saiyan 2 vi sono tre trasformazioni intermedie: in generale, aumentano molto la potenza e la massa muscolare del soggetto (che appare decisamente irrobustito) a discapito della velocità che si riduce notevolmente. Queste trasformazioni intermedie si vedono soprattutto dopo l'allenamento dei Saiyan nella stanza dello spirito e del tempo e poi nel corso del combattimento di Vegeta e Trunks contro Cell.

Nella serie originale, sia nel manga che nell'anime, ci si riferisce a questi stadi intermedi usando semplicemente l'espressione Super Saiyan che ha oltrepassato il limite (超サイヤ人の限界突破 Sūpā Saiya-jin genkai toppa?), e non vengono mai invece nominati i nomi ufficiali usati poi nelle guide.
Super Saiyan Dai Ni Dankai

Super Saiyan Dai Ni Dankai (超サイヤ人第2段階?) espressione giapponese traducibile come Il Super Saiyan del Secondo Stadio, noto nella versione americana come Super Saiyan 2nd Grade/Ascended Super Saiyan, viene anche denominato "Il Super Saiyan Eccellente".
Questa trasformazione genera un aumento della massa muscolare, traducibile con un grande incremento della potenza, senza generare particolari effetti collaterali. I ciuffi dei capelli si espandono come si espande la massa muscolare subendo cosi una vera metamorfosi. In questo stadio, il Principe dei Saiyan aggiunge al suo nome "Super", diventando così Super Vegeta

Lo raggiungono Son Goku,[23][24] Vegeta[25][26] e Future Trunks[27][28] durante gli allenamenti nella stanza dello spirito e del tempo.
Super Saiyan Dai San Dankai

Super Saiyan Dai San Dankai (超サイヤ人第3段階?) espressione giapponese traducibile come Il Super Saiyan del Terzo Stadio, in inglese Super Saiyan 3rd Grade/Ultra Super Saiyan.
Rispetto allo stadio precedente, questa trasformazione aumenta ancor di più la massa muscolare dell'utilizzatore, generando una potenza enorme, che permette a Mirai Trunks di raggiungere un livello di combattimento superiore a quello di Cell. Questa trasformazione, tuttavia, presenta dei gravi difetti collaterali, quali la perdita di velocità e riflessi (danneggiati a causa dell'eccessiva massa muscolare scatenata dalla metamorfosi) e l'eccessivo consumo di energia. In questo stadio intermedio i ciuffi dei capelli si espandono sempre più e si drizzano.[29]

Goku e Vegeta, pur riuscendo a raggiungere questo stadio durante l'allenamento nella stanza dello spirito e del tempo, essendosi accorti del grave problema imposto dalla mutazione non ne faranno quasi mai uso, contrariamente al Trunks del futuro, che se ne renderà conto, in un secondo momento e con grande amarezza, contro Cell.[27][28] Molti pensano erroneamente che questo sia lo stadio raggiunto da Broly sotto la forma di Super Saiyan Leggendario.
Super Saiyan Full Power

Il Super Saiyan Full Power (超サイヤ人フルパワー?) "perfetto" non è propriamente uno stadio a sé stante, ma un "perfezionamento" del Super Saiyan 1, ottenuto rimanendo perennemente trasformati, in modo da riuscire a non sprecare energie. A detta di Vegeta, questa trasformazione permette di alleggerire il carico sul corpo al momento dell'innalzamento del livello di combattimento, permettendo così di sfruttare il massimo dei poteri del Super Saiyan per un periodo di tempo praticamente infinito.

Rispetto al normale Super Saiyan, i capelli sono più chiari, il taglio degli occhi è diverso e scompare la tensione dovuta alla trasformazione.[30][31]
Un'altra caratteristica evidente è una lieve espansione dei ciuffi dei capelli. Il termine Super Saiyan Full Power è stato coniato nel secondo Daizenshu, infatti in una guida dell'anime questo stadio fu chiamato provvisoriamente Super Saiyan Dai Shi Dankai (超サイヤ人第4段階 lett. Il Super Saiyan del quarto stadio?)[32]

    Son Goku e Son Gohan raggiungono questo stadio dopo gli allenamenti nella stanza dello spirito e del tempo durante la "pausa" concessa da Cell prima del suo Torneo.

Super Saiyan 2

Solo alcuni Saiyan arriveranno al livello di Super Saiyan 2 (超サイヤ人2 Sūpā Saiyajin tsu?) o "Super Saiyan di 2º livello". Il Super Saiyan 2 può essere raggiunto in seguito ad estenuanti allenamenti (come nel caso di Goku) oppure in seguito ad una profonda rabbia o frustrazione (Gohan). A parte il maggiore livello di combattimento, le differenze visive rispetto al primo livello non sono molto evidenti: i muscoli appaiono un po' più sviluppati, il taglio degli occhi diventa leggermente più aggressivo, i capelli biondi sono un po' più dorati ed ancora più espansi e ritti in testa e l'aura (un alone di energia colorata che circonda i combattenti e che è segno dell'aumentare della loro forza) è percorsa da scariche elettriche. In una guida dell'anime questo stadio fu chiamato provvisoriamente Super Saiyan Dai go Dankai (Saikyō keitai) (超サイヤ人第5段階(最強形態) lett. Il Super Saiyan del quinto stadio (forma definitiva)?)[32]

    Son Gohan è il primo a raggiungere questo stadio quando Cell dopo avere scoperto che la forza di Gohan varia a seconda del suo stato d'animo, scatena i Cell jr. contro Goku e gli altri guerrieri Z e distrugge definitivamente C-16 facendolo infuriare.[33][34] In questa occasione la trasformazione è molto evidente, infatti, la muscolatura del giovane ragazzo aumenta mentre i capelli si sollevano tutti ben dritti ad eccezione di un ciuffo. In seguito, nella saga di Majin Bu, essendo Gohan cresciuto la trasformazione diventa molto meno evidente esteticamente, distinguibile solo per le scariche elettriche emesse che avvolgono il corpo, l'ovvio aumento di forza e la scomparsa di un piccolo ciuffo di capelli. Durante il Cell game, a seguito di tale trasformazione Gohan subisce un forte cambiamento nel suo carattere: solitamente calmo e pacifico, in questo frangente diventa sadico e crudele, infatti, non dà a Cell il colpo di grazia in quanto vuole prolungarne le sofferenze. Questo mutamento può essere attribuito alla giovane età del guerriero, infatti, durante la saga di Majin Bu, il suo carattere non subisce un mutamento tanto radicale.

    Son Goku lo raggiunge nell'aldilà, ma mostra per la prima volta tale trasformazione quando affronta Yakon e, successivamente, contro Majin Vegeta.[35] La trasformazione è abbastanza evidente, comparata a quella degli altri personaggi che raggiungono tale livello, infatti, i capelli diventano più ritti ed il grosso ciuffo caratteristico di Goku Super Saiyan scompare venendo sostituito da uno più piccolo scoprendo, così, la fronte.
    Vegeta mostra per la prima volta questo livello durante la possessione da parte del mago Babidy trasformandovisi prima di iniziare il combattimento con Goku[36] anche se da alcune sue frasi precedenti allo scontro sembrerebbe che Vegeta abbia raggiunto la trasformazione autonomamente e che il mago ne abbia solamente amplificato la forza tramite i suoi poteri. Nel caso di Vegeta, tra lo stadio di Super Saiyan e Super Saiyan 2 non vi è alcun cambiamento estetico, tranne che l'apparizione delle scariche elettriche tipiche del secondo e del terzo livello.
    Gotenks, pur non avendolo mai usato in combattimento, è capace di trasformarsi in Super Saiyan 2.[37]
    Vegeth nell'anime mostra spesso le scariche elettriche tipiche della trasformazione in Super Saiyan 2 mentre, nel manga, queste appaiono solo al momento della trasformazione e non perennemente. Ciò ha indotto molti a pensare che Vegeth affronti Super Bu nello stadio di Super Saiyan 2 mentre, in realtà, combatte nello stadio di Super Saiyan Full Power.[38] In ogni caso, essendo nato dalla fusione di Goku e Vegeta (entrambi capaci di utilizzare il SSJ2), è lecito supporre che il saiyan possa utilizzare questa trasformazione, se necessario. La stessa cosa vale per Gogeta.

È interessante notare che nella serie GT questo livello non venga né visto né accennato, nonostante il fatto che per personaggi come Gohan (se non si conta lo stato del Sommo Kaioshin) e Vegeta (prima di diventare un Super Saiyan 4) questo sia il livello più alto che possano raggiungere. C'è anche da considerare, che ad esclusione di Goku dove il Super Saiyan 2 gli lascia solo un ciuffetto, per gli altri invece il livello sarebbe caratterizzato soltanto dalla presenza di scariche elettriche attorno all'aura.
Super Saiyan 3

Il Super Saiyan 3 (超サイヤ人3 Sūpā Saiyajin sūrii?) o "Super Saiyan di terzo livello" è il picco massimo delle mutazioni fisiche e spirituali Saiyan in Dragon Ball Z e di conseguenza nel manga. L'unico a raggiungere questa trasformazione da solo e in maniera autonoma senza ricorrere a fusioni, è Goku. Questo stadio può essere raggiunto in seguito ad estenuanti allenamenti, oppure in maniera innata (come nel caso di Gotenks). Oltre alle scariche elettriche già presenti nel Super Saiyan 2, il Super Saiyan 3 è caratterizzato da una lunghissima chioma bionda che arriva quasi alle ginocchia, occhi azzurri, corporatura compatta, agile e snella, che racchiude una stupefacente resistenza fisica e dalla curiosa assenza delle sopracciglia con conseguente aumento della sporgenza, apparente o reale, delle arcate sopraccigliari, che lo rende particolarmente truce. Inoltre, quando Goku si trasforma in Super Saiyan 3 nella lotta contro Baby in Dragon Ball GT, anche la coda diventa dorata.

L'apparente perfezione e l'immane potenza nascondono però un punto debole, che spinge Goku a utilizzare il terzo livello esclusivamente in battaglie con lassi abbastanza limitati di tempo o come ultima risorsa: infatti, nel mondo dei vivi la mutazione richiede una quantità di energia spropositata per essere mantenuta. In Dragon Ball GT, Goku utilizza questa trasformazione contro Baby, tuttavia, riesce a mantenerla solo per pochi secondi in quanto il suo corpo di ragazzino non riesce a sopportarne il carico. Per ovviare a questo problema il Saiyan si farà estrarre la coda da Kaioshin il Sommo.

    Goku raggiunge questo livello durante gli allenamenti effettuati nell'aldilà mostrandolo per la prima volta contro Fat Bu.[39][40] Utilizzerà questa trasformazione anche nel 12° e nel 13° film, fronteggiando Janemba ed Hildegarn, ed in Dragon Ball GT.
    Gotenks raggiunge questa trasformazione nella stanza dello spirito e del tempo durante gli allenamenti e la usa per la prima volta durante il tentativo di aprire un varco tra quest'ultima e la Terra.[41][42]Nonostante Goten e Trunks non sappiano trasformarsi in Super Sayan 3, Gotenks, ci riesce dopo un allenamento in questa stanza speciale.

Nel caso di Goku, in questa trasformazione sembra che anche il suo atteggiamento cambi radicalmente: solitamente indulgente nei confronti del nemico e piuttosto loquace nelle precedenti trasformazioni, nel Super Saiyan 3 diventa piuttosto taciturno e spietato concentrandosi solo ed esclusivamente sul combattimento, senza lasciare tregua all'avversario, anche se probabilmente ciò è dovuto proprio al fatto che il mantenimento della trasformazione è possibile per un lasso di tempo limitato. È curioso notare anche che (a differenza delle precedenti forme) in questa trasformazione gli occhi di Goku cambino notevolmente. Compaiono, infatti, delle pupille di colore tendente al nero, assenti praticamente in tutte le altre trasformazioni degli altri guerrieri. Questa peculiarità, rende lo sguardo di Goku molto più espressivo di come non lo sia nelle altre trasformazioni mentre, stranamente, nel caso di Gotenks non avviene nulla di tutto ciò.
Super Saiyan 4

Il Super Saiyan 4 (超サイヤ人4 Sūpā Saiyajin fō?) o "Super Saiyan di quarto livello" è l'ultimo stadio del Super Saiyan conosciuto, ed è quindi il più potente in assoluto, appare solo in Dragon Ball GT. Rispetto al livello precedente di Super Saiyan 3 questa è una trasformazione molto più stabile che non richiede un continuo consumo di grandi quantità di energia per il suo mantenimento. A differenza delle precedenti trasformazioni, questo stadio può essere raggiunto solo da coloro che possiedono la coda, non entrano, quindi, in gioco allenamenti e/o frustrazioni per avviare il processo di trasformazione. Per raggiungere il quarto livello infatti, il Saiyan deve prima passare per lo stadio di Oozaru Gold e, in seguito, riacquistare la propria razionalità. Questa forma si caratterizza per: lunghi capelli neri, anche se non lunghi quanto quelli del terzo livello (la tonalità del nero cambia a seconda del guerriero); peluria rossa che ricopre il corpo, ad eccezione delle mani e dei muscoli pettorali ed addominali; il contorno degli occhi, cerchiato di rosso; la coda da scimmia, anch'essa rossa. Gli occhi di Goku Super Saiyan 4 sono gialli, quelli di Vegeta sono azzurri.

    Goku riesce per primo a raggiungere autonomamente questa forma, durante il combattimento contro Baby grazie all'intervento di Pan che lo riporta alla ragione mentre era trasformato in Oozaru Gold.[43]
    Vegeta viene aiutato da una particolare macchina costruita da Bulma che intensifica le onde Bluetz e che consente la trasformazione in Oozaru anche in mancanza della coda: Vegeta raggiunge questo stadio senza aver mai mostrato (e, quindi, probabilmente, mai raggiunto) quello di Super Saiyan 3.[10]
    In Dragon Ball GT Gogeta viene generato in questo stadio, in quanto al momento della fusione sia Goku che Vegeta erano trasformati in SSJ4. Stranamente in questo stadio Gogeta è dotato di capelli rossi e peluria castana, cioè a colori "invertiti".[44]

Goku afferma che in questo stadio è in grado di sopportare una temperatura di migliaia di gradi senza difficoltà; inoltre, come viene mostrato nello scontro con San Shenron, il corpo del Super Saiyan 4 memorizza ogni attacco ricevuto, e la volta seguente genera una barriera difensiva che lo protegge. Infatti, quando il Drago dalla sfera a 3 stelle congela per la seconda volta Goku con il suo potere e sferra un attacco energetico per finirlo Goku esce dal ghiaccio e respinge il colpo.

Nella trasformazione in SSJ4 vi sono evidenti incongruenze per quanto riguarda l'abbigliamento dei personaggi, come ad esempio vestiti che scompaiono e poi riappaiono dopo la trasformazione o indumenti che cambiano di taglia. Queste incoerenze nel vestiario sono difficilmente giustificabili, anche perché le alterazioni fisiche causate dalla trasformazione in SSJ 4 non dovrebbero interessare gli indumenti, al contrario di come avviene con la fusione. Tuttavia, queste incongruenze possono essere giustificate dalla censura, dato che altrimenti i super saiyan 4 non indosserebbero alcun indumento.
Il limite del Super Saiyan 4

Goku, durante lo scontro con Li Shenron, trovandosi in difficoltà si fa donare l'energia degli altri guerrieri Saiyan, ottenendo una potenza molto superiore alla precedente. Secondo Gohan, Goku ha superato il limite del quarto livello nonostante il suo aspetto sia assolutamente identico.
Forme particolari

Nel corso della storia, alcuni dei Saiyan protagonisti raggiungono delle trasformazioni particolari:
Majin Vegeta

Invidiando la nuova potenza di Goku, Vegeta (il quale aveva scoperto che, dopo essere stato posseduto da Babidy, Spopovitch aveva incrementato la sua forza) decise di farsi possedere dal mago trasformandosi in Majin Vegeta.
Oltre che per questo motivo, Vegeta si fece possedere perché desiderava tornare ad essere sé stesso in quanto la permanenza sulla Terra aveva mutato il suo carattere rendendolo più calmo.
A seguito della trasformazione, il Saiyan riacquista il suo carattere cinico, sadico e violento, tanto da non esitare minimamente ad uccidere gli spettatori del Torneo Tenkaichi pur di costringere Goku ad affrontarlo.
Ciononostante, l'affetto provato nei confronti di Bulma e Trunks rimane invariato, tanto da spingerlo ad utilizzare un attacco suicida per proteggerli.
Sulla sua fronte compare una "M" (simbolo di coloro che sono sottomessi alla volontà del mago), gli occhi si cerchiano di nero e compaiono diverse vene in evidenza sul corpo (come se fosse in continuo sforzo).
Pur essendo posseduto da Babidy, Vegeta, grazie al suo immenso orgoglio, riesce a mantenere un buon controllo sulla propria volontà rifiutandosi di eseguire gli ordini del mago in quanto interessato solo ad affrontare Goku.
Subito dopo essere stato posseduto dal mago, Vegeta viene potenziato da quest'ultimo liberando, così, i suoi poteri latenti ed ottenendo, così, a parità di stadio, una forza pari a quella di Son Goku.
Appena posseduto, Vegeta si trasforma in Super Saiyan Full Power e poi, subito prima di affrontare Goku, in Super Saiyan 2.
Mystic Gohan

Son Gohan, grazie al potenziamento eseguito da Kaiohshin il Sommo raggiunge il livello di Saikyou No Senshi (最強の戦士 Saikyō no senshi lett. Guerriero definitivo?), detto anche "Mistic Gohan" o "Gohan Supremo".
Il rito a cui è stato sottoposto ha completamente liberato la forza interiore di Gohan permettendogli di raggiungere il suo massimo potenziale senza bisogno di ricorrere ad alcuna trasformazione superando anche la massima forza di Gotenks e di Goku. L'aspetto di Gohan cambia diventando più massiccio, tuttavia, i capelli rimangono neri, seppur più dritti.
Anche il taglio degli occhi cambia diventando decisamente più aggressivo.
La natura della sua aura cambia completamente, perdendo qualsiasi indulgenza nei confronti del nemico, tanto più che nemmeno Piccolo riesce a riconoscerlo finché non lo vede coi suoi occhi.
Anche il carattere cambia un po', infatti, il ragazzo diventa più spavaldo e sicuro di sé.
L'ultima volta che lo si vede utilizzare questa trasformazione è nel 13° film speciale di Dragon Ball Z, Dragon Ball Z: L'eroe del pianeta Conuts, contro Hildegarn.

In Dragon Ball GT, probabilmente, per via di un'incongruenza da parte degli animatori (sebbene nell'anime sussista l'ipotesi che il potenziamento di kaioshin non sia permanente, ma vada mantenuto e non essendosi Gohan allenato per venti anni lo avrebbe perso), non vi è nessun accenno a questo stato e Gohan si trasforma normalmente in Super Saiyan.
Baby-Vegeta

Baby-Vegeta (ベビーベジータ Bebī-Bejiita?) è il risultato della possessione del corpo di Vegeta da parte dell'alieno Baby. Appare solo in Dragon Ball GT.

Il corpo del Saiyan subisce diverse mutazioni: sulla faccia e negli occhi appaiono delle linee, i capelli diventano bianchi e si allungano sulle spalle. Unendo il suo potere a quello di Vegeta, Baby muta il corpo e raggiunge uno stadio che dovrebbe essere paragonabile al Super Saiyan 3, unico stadio che il saiyan non ha mai padroneggiato.

All'ultimo stadio, riuscirà facilmente a battere un Son Goku bambino trasformato in Super Saiyan 3. In seguito, non potendo competere contro Goku trasformato in Super Saiyan 4, grazie all'aiuto di Bulma, si trasformerà in Golden Oozaru equilibrando, così, la sua forza con quella dell'avversario.
Altri livelli
Non canonici

Oltre al Super Saiyan 4, nei movie dedicati a Dragon Ball appaiono anche altre forme non canoniche.
I Super Saiyan

La forma del Giji Super Saiyan (擬似超サイヤ人 Giji Sūpā Saiyajin?, lett. Falso Super Saiyan o anche Quasi Super Saiyan) è uno stato intermedio fra il Saiyan senza alcuna trasformazione ed il Super Saiyan, dunque una sorta di trasformazione incompleta. I capelli sono neri, ma sollevati, gli occhi sembrano senza iridi e l'aura appare dorata.
Sembra essere una forma difficile da mantenere e da controllare.
Nel film "Dragon Ball Z: La sfida dei guerrieri invincibili", Goku, adirato, emette un'aura gialla tipica dei Super Saiyan, con la differenza però di avere i capelli neri e gli occhi bianchi. Nell'episodio 84 di Dragonball Z anche Vegeta raggiunge questa forma nello scontro con l'ultima trasformazione di Freezer.
La sua forza sale comunque smisuratamente, ma probabilmente non quanto in una trasformazione completa.

Molti ritengono che nell'episodio 195 di Dragon Ball Z L'incontro con il gran maestro Re Kaioh Goku utilizzi la stessa trasformazione per affrontare la squadra Ginew, tuttavia, non è così in quanto in tale episodio gli occhi di Goku erano normali, quindi, non era nello stadio di Giji Super Saiyan.
In verità si tratta di un errore dei produttori dell'anime: secondo la sceneggiatura, Goku, non volendo mostrare la sua vera forza a Paikuhan, avrebbe dovuto affrontare la squadra Ginew allo stato base, tuttavia, i disegnatori lo realizzarono allo stadio di Super Saiyan.
Per correggere l'errore, nella versione americana ed europea dell'anime, i capelli e gli occhi del saiyan sono stati ricolorati mentre nella versione giapponese l'errore è stato mantenuto.[45]
Super Saiyan Controllato

Questo stadio viene raggiunto solo da Broly, in maniera innaturale, a causa del dispositivo di controllo applicatogli dal padre. In questo stadio, i capelli del Saiyan sono blu e la forza e la velocità non sembrano differire molto da quelle di un normale Super Saiyan.
Vedendo Goku, Broly distrugge il dispositivo trasformandosi prima in Super Saiyan e, subito dopo, nel Super Saiyan Leggendario.
Super Saiyan Leggendario

Lo stadio di Super Saiyan Leggendario (伝説の超サイヤ人 Densetsu no Sūpā Saiyajin?) è una trasformazione particolare raggiunta solo da Broly.

Questo stadio causa un enorme aumento della massa muscolare e dell'altezza, tuttavia (differentemente dal Super Saiyan Dai San Dankai, col quale vi è una forte somiglianza), non provoca perdite di velocità o di riflessi e non richiede un consumo eccessivo di energia. In questo stadio, Broly si dimostra dotato di una resistenza enorme, infatti, non viene minimamente scalfito da una Kamehameha di Goku scagliatagli a bruciapelo, ne da altri attacchi energetici nonostante nello stadio di Super Saiyan Controllato fosse stato ferito dal saiyan con un semplice calcio, sebbene la forza di Broly fosse ancora inibita dal controller impostogli dal padre Parags. Durante il combattimento non solo Broly non mostra alcun segno di stanchezza ma, al contrario, incrementa i suoi poteri, come intuibile da una sua frase.
   « La mia forza aumenta... mi pervade. »
   
(Broly durante il film Il Super Saiyan della leggenda)
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Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: radish7 - 11 Settembre, 2012, 20:51:37 pm
...il che spiegherebbe, ad esempio, perchè quando Vegeta ne parla (nell'anime) se non vado errato appaia come un Gold Ozharu che, stando al GT (eresia aver pronunciato questo nome *zitto), dovrebbe essere addirittura il SS4.
La mia domanda è: SSleggendario è uno stadio a sè o è caratterizzato da una "base" di partenza più alta e poi, come gli altri SS può evolvere in SS2 e SS3? O rimane sempre in questo stadio ma diventa forte come SS2 e SS3? Voi che ne pensate? Insomma a Broly (e tal Romanesco secondo il Multiverse) crescono i capelli e spariscono le sopracciglia se la loro potenza cresce fino a renderli pari al SS3?
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: angelo - 11 Settembre, 2012, 21:18:17 pm
Citazione
beh è evidente che lo stadio di broly sia quello raggiunto da trunks contro cell..

ma non è una trasformazione a parte?
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: lukibo - 11 Settembre, 2012, 21:21:48 pm
no è la medesima..

broly più diventa forte e più sembra diventare grosso..quindi il suo stadio è lo stesso raggiunto da trunks contro cell..quello stadio sembra nn avere un limite di forza e comporta già di per se una trasformazione anche nei capelli e negli occhi..i capelli diventano più grossi e si irrigidiscono e gli occhi perdono l'iride...
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: hunterj - 12 Settembre, 2012, 08:14:50 am
prima pensavo anche io fosse la stessa "forma" ma poi ho cambiato idea, innanzi tutto oltre che diventare più grosso, Broly diventa anche più alto, poi c'è la storia dell'Aura verde, poi anche se non sempre wiki è affidabile, gli da proprio un nome a parte  :uhm:

per quanto riguarda il quesito di radish, secondo me è uno stato a parte, ma anche cosi la sua forza potrebbe crescere a dismisura, pensiamo a Vegeth, super saiyan 1 ma ben più forte del 3
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: ultimoxdrago - 12 Settembre, 2012, 14:39:07 pm
no è la medesima..

broly più diventa forte e più sembra diventare grosso..quindi il suo stadio è lo stesso raggiunto da trunks contro cell..quello stadio sembra nn avere un limite di forza e comporta già di per se una trasformazione anche nei capelli e negli occhi..i capelli diventano più grossi e si irrigidiscono e gli occhi perdono l'iride...
Quella di Broly è "super saiyan leggendario", è cosi che viene detto nel film, e visto che quando si parla di Broly il film si conta, Broly è il super saiyan leggendario che compare ogni 1000 anni.
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: lukibo - 12 Settembre, 2012, 17:09:23 pm
ma veramente questa cosa che ho detto di broly io l'ho letta su una rivista..stasera la cerco e vi uppo la foto!

anche se non c'è da fidarsi delle riviste!
una volta  ho letto che ikki prendeva forza dal fuoco e non dal cosmo  :shock: ma come cavolo fanno a scrivere certe cose  *err :ehm: :shock:
vi posto anche quella bestemmia se la ritrovo!
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: hunterj - 12 Settembre, 2012, 17:11:20 pm
alla fine son tutte ipotesi, che però Broly diventa più alto, non perde velocità e ha l'aura verde lo vediamo, cmq ho rivisto un pezzo del secondo film e gohan a me sembra ss1 anche se non ha senso, boooh
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: angelo - 12 Settembre, 2012, 17:22:23 pm
Citazione
ma veramente questa cosa che ho detto di broly io l'ho letta su una rivista..stasera la cerco e vi uppo la foto!

mi sa ke hai un letta una sciocchezza
in fondo broly è il super sayan leggendario ed è logico che la sua trasfromazione sia a parte

tra l'altro nel movie "sfida alla leggenda" si trasforma in quello che sembra essere un super sayan full power(considerando l'aspetto molto rilassato)
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: radish7 - 12 Settembre, 2012, 18:33:51 pm

per quanto riguarda il quesito di radish, secondo me è uno stato a parte, ma anche cosi la sua forza potrebbe crescere a dismisura, pensiamo a Vegeth, super saiyan 1 ma ben più forte del 3

Anch'io ho la stessa convinzione...se cosi' fosse la teoria del SSJ e successivi come limite non regge più; invece quella del moltiplicatore ci calza a pennello...
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: ultimoxdrago - 12 Settembre, 2012, 18:39:22 pm
ma veramente questa cosa che ho detto di broly io l'ho letta su una rivista..stasera la cerco e vi uppo la foto!

anche se non c'è da fidarsi delle riviste!
una volta  ho letto che ikki prendeva forza dal fuoco e non dal cosmo  :shock: ma come cavolo fanno a scrivere certe cose  *err :ehm: :shock:
vi posto anche quella bestemmia se la ritrovo!
E quindi quella rivista andrebbe contro al film? E come se una rivista andasse contro a ciò che è detto in un manga :O_O:

Citazione
in fondo broly è il super sayan leggendario ed è logico che la sua trasfromazione sia a parte
Quoto! Considerando il film, broly è il super siayan leggendario che nasce ogni 1000 anni... tutti gli altri li potremmo definire "super saiyan semplici". Quello leggendario inoltre ha TUTTE le caratteristiche, anche il fatto di essere il più forte, visto che la forza aumenta nel tempo.

Invece tra i vari super saiyan del manga non c'è ne uno che vada bene... (E infatti, per me, considerando solo il manga, il super saiyan leggendario non esiste)
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: angelo - 12 Settembre, 2012, 18:43:05 pm
Citazione
(E infatti, per me, considerando solo il manga, il super saiyan leggendario non esiste)

si quoto
speriamo che toryama ci regali un super sayan leggendario tosto come broly
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: Marco di Gemini - 12 Settembre, 2012, 21:37:27 pm
Ragazzi la forma che raggiunge Broly non è il Dai San Dankai, ma il Densetsu no Sūpā Saiyajin, ovvero super Saiyan leggendario e in Giappone la questione è archiviata già da molto tempo. Il Dai San Dankai incrementa solamente le dimensioni dell'aura dell'utilizzatore non proporzionalmente alla sua velocità, anzi quest'ultima sembra addirittura diminuire. A Broly scompaiono le iridi, i capelli tendono al verde, l'aumento della massa muscolare e più evidente, come quello della statura e non causa nessun handicap sulla rapidità dei movimenti e sul consumo del ki, anzi con il proseguire della battaglia l'aura continua ad espandersi senza alcun limite.

Poi vi voglio far notare che è vero che quando Trunks raggiunge il Dai San Dankai supera Cell come dimensioni dell'aura, ma l'essere perfetto stava utilizzando la stessa quantità di ki che usava contro Vegeta e che lui stesso definisce "da riscaldamento". Lo stesso Trunks è sorpreso da metà della forza di un Goku super Saiyan Full Power e rimane completamente spaesato dalle prime battute dello scontro tra il protagonista e l'essere perfetto, prima che questi facessero sul serio.
Inoltre non escludo che Vegeta sappia utilizzare questa forma, infatti appena sente l'aura del figlio afferma che non ha speranze come se sapesse già gli svantaggi causati da quell'incremento di forza.
In definitiva il Dai San Dankai e il Dai Ni Dankai sono degli stadi "sbagliati" ed è lo stesso autore a informarci di ciò tramite le parole di Goku; consentono di ottenere un incremento di forza in modo più semplice rispetto al ssFp, come, d'altronde, lo fanno tutte le trasformazioni in super Saiyan rispetto alla forma normale come ci informa il Rou Kaiohshin.

Infine ho letto un post di un utente che parlava di "moltiplicatori". Ora, premetto che il discorso è piuttosto complicato e magari dovremmo aprire un topic a riguardo o spostarci in quello dei livelli di combattimento, ma questi "fantomatici moltiplicatori" non esistono: nel manga non lo esclude parlando esclusivamente di limite.
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: lukibo - 12 Settembre, 2012, 21:53:58 pm
ecco la foto delle pagine della rivista japan magazine  :D
quanti ricordi nel tirarle fuori e cercare l'articolo...internet andava ancora a 56 k e si usava veramente poco, le notizie si prendevano dalle riviste di settore  *plego

Nella foto seguente cè un articolo su tutti i livelli di super sayan fino al 4, compresa descrizione e chi dei personaggi l'ha raggiunto, per esigenze ho fotografato solo la parte interessata.

Spoiler
(https://saintseiyags.altervista.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi48.tinypic.com%2F2cet74o.jpg&hash=9d7f03a5e04c7f85c14fb3897cb87e8cdef2a51a)
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con questo non voglio dire che la japan magazine ha ragione...
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: angelo - 12 Settembre, 2012, 22:40:49 pm
dice che il dai ni dankai perde in velocità ma francamente non mi sembra  :uhm:
il contenuto è totalmente scorretto  :sisi:
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: lukibo - 12 Settembre, 2012, 23:19:23 pm
si invece che ne perde...altrimenti xkè vegeta non è andato oltre con la trasformazione?x evitare appunto quel problema che con il dai ni dankai era limitato.
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: angelo - 13 Settembre, 2012, 08:31:52 am
si invece che ne perde...altrimenti xkè vegeta non è andato oltre con la trasformazione?x evitare appunto quel problema che con il dai ni dankai era limitato.

la massa muscolare aumenta ma da nessuna parte viene affermato che il dai ni dankai perde velocità anzi è molto più probabile che diventi più veloce
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: Marco di Gemini - 13 Settembre, 2012, 09:59:46 am
Penso che il japane magazine abbia la stessa ufficialità delle parole del mio vicino di casa.  :XD:
Come ha fatto notare Angelo ci sono più punti che sono in aperto contrasto con il manga, inoltre questa pagina da chi è stata scritta? Io ho miei dubbi che sia stata tradotta dal giapponese all'italiano, visto che tutti gli estratti del V-Jump e delle Daithenshuu sono in giappo, o al massimo in inglese.

In ogni caso aprirei un topic dedicato all'argomento visto che siamo completamente OT.
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: lukibo - 13 Settembre, 2012, 10:17:34 am
a me sembra un articolo ben fatto..da qualche parte l'avranno tradotto!
cmq si non confermo sull'attendibilità del contenuto...rimane cmq materiale di molti anni fa, uscito in contemporanea con la serie di dragon ball gt.

ma stiamo parlando ancora di broly!è sempre lui il succo del discorso non siamo mica ot! più o meno  :XD:
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: Marco di Gemini - 13 Settembre, 2012, 12:45:52 pm
a me sembra un articolo ben fatto..da qualche parte l'avranno tradotto!
cmq si non confermo sull'attendibilità del contenuto...rimane cmq materiale di molti anni fa, uscito in contemporanea con la serie di dragon ball gt.

ma stiamo parlando ancora di broly!è sempre lui il succo del discorso non siamo mica ot! più o meno  :XD:

Può essere una rivista italiana o visto che hai detto che uscita in contemporanea con il gt può essere stata fatta da quelli della Toei Animation e, viste tutte le porcate che fanno fatto, tenderei a considerarla meno che ufficiale. :ok:
Titolo: Re: Dragon Ball Multiverse
Inserito da: angelo - 13 Settembre, 2012, 14:41:35 pm
hunterj apri un topic e sposta i post perchè francamente mi piace parlare degli stadi del super sayan
Titolo: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 13 Settembre, 2012, 17:20:09 pm
nuovo topic, diviso dal multiverse, aggiungo al primo post, i vari stadi del super saiyan secondo wikipedia, mi sembrano bene o male giusti, che ne dite?
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 13 Settembre, 2012, 18:31:51 pm

Infine ho letto un post di un utente che parlava di "moltiplicatori". Ora, premetto che il discorso è piuttosto complicato e magari dovremmo aprire un topic a riguardo o spostarci in quello dei livelli di combattimento, ma questi "fantomatici moltiplicatori" non esistono: nel manga non lo esclude parlando esclusivamente di limite.

Mi sa che son stato io, andando pure un bel po' fuori topic *zitto

Ti do ragione sul fatto che il discorso è parecchio complicato e, visto quanto viene più volte ripetuto nella serie, anch'io direi di primo acchitto che il concetto giusto è quello di limite. Però...se ammettiamo che un SSJ o SSJ2 può essere più o forte quanto un SSJ3 (Vegeth rispetto a Goku), diventa poi difficile sostenerlo. Non riesco a capire come questo limite divenga diverso a seconda del soggetto in questione.
Non sono un grosso intenditore di DB, ammetto. Solo che non riesco a trovare una spiegazione a questa (magari solo apparente, chi lo sa) contraddizione. Mi illumini?   
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: MichèShaka - 13 Settembre, 2012, 19:16:17 pm
Io personalmente non lo vedo un concetto complicato,è toryama che non è un professore di matematica.
Limite non è la parola giusta.Come si fa a parlare di limite se questo viene superato?Questo implica che non c'era un limite.Io userei la parola "sigillo",forse.
Poi voi che intendete per limite?mettiamo che il "limite" di goku ss1 sia 200.000.000,ora goku se continua ad allenarsi non sarà in grado di superare questa potenza senza passare al ss2?Non so se vi sembra logico.Poi come la mettiamo se goku riescisse a superare 200.000.000 senza trasformarsi in ss1,supera il limite del super saiyan senza trasformarsi?E non credo ci sia un fermo alla potenza raggiungibile in stadio normale(mystic gohan) e questo è un ragionamento per assurdo visto che non si può parlare di limite ;)
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Maverick - 13 Settembre, 2012, 19:29:26 pm
E non credo ci sia un fermo alla potenza raggiungibile in stadio normale(mystic gohan) e questo è un ragionamento per assurdo visto che non si può parlare di limite ;)

Su questo sono d'accordo, in fondo lo dice lo stesso Rou Dai Kaiohshin "la trasformazione non è l'unico modo per ottenere la forza"
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 13 Settembre, 2012, 19:48:33 pm
secondo me, la trasformazione è un amplificazione dei poteri di chi la esegue, e quindi a seconda di chi la esegue da una data forza

ad esempio (valori puramente indicativi)

se goku è 10,

ss1 >> 100
ss2 >> 300
ss3 >> 500

ma se Vegeth è di base 100

ss1 >> 5000

cmq non è detto che siano conti matematici precisi, però il fatto che Vegeth  (forse anche base) sia di gran lunga più forte di goku ss3 è sicuro
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: MichèShaka - 13 Settembre, 2012, 19:59:43 pm
sono d'accordo con hunter,ammesso che quei valori 100 300 e 500 non siano i limiti, ma valori relativi alla forma base quindi in continuo aumento o in riduzione a seconda se ci si allena o meno(ergo se migliori la forma base migliori anche con le trasformazioni),infatti gohan contro darbula è meno forte di quello contro cell perchè non si è allenato più,quindi la potenza espressa  dal secondo livello è calata,viceversa se gohan si fosse allenato sarebbe migliorato.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 13 Settembre, 2012, 20:20:33 pm
Hunter, stavo scrivendo la stessa cosa e quando ho fatto antepirma ho visto che avevi già postato :ok:

Limite inteso come "limite del livello in valore assoluto" proprio non riuscivo a spiegarmelo.

Limite inteso invece come "limite massimo per cui il livello della forma base si moltiplica" potrebbe davvero conciliare sto concetto di limite con quello di moltiplicatore e chiarire quasi tutte le apparenti contraddizioni.  

Questa potrebbe essere una spiegazione convincente. Che ne pensate?
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: angelo - 13 Settembre, 2012, 20:24:29 pm
marco dove sei?
vieni a dire la tua!  :D
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 13 Settembre, 2012, 20:29:34 pm
Tu Angelo che ne pensi?

Dai che vorremo insieme capire sta cosa del limite :uhm:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: lukibo - 13 Settembre, 2012, 20:50:16 pm
ma loro limite lo intendono come superare il loro livello max attuale..mica come limite assoluto di forza...

la questione vegeth ssj più forte di un ssj3 secondo me non andrebbe considerata come un normale sayan che si trasforma in ssj...vegeth è un personaggio particolare nato dalla fusione di uno che arriva a ssj3 ed un altro che arriva a ssj2..x forza di cosa il suo livello di ssj sarà più forte di entrambi..x assurdo si potrebbe ipotizzare che la sua forza base sia pari alla somma delle forze max dei due...se così nn fosse il concetto di fusione non avrebbe senso!
prendendo gotenks x esempio..i due giovani ssj al max arrivano al ssj full power..sommando le due forze il fatto che gotenks arrivi facilmente al ssj3 e sia forte quanto goku ssj3 sembra filare.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: MichèShaka - 13 Settembre, 2012, 21:01:50 pm
appunto, limite inteso come superamento del livello max attuale significa che il limite non c'è,dal momento che viene superato.Cmq non credo si riferissero a questo,ma proprio ad un blocco dello stadio saiyan,sicuramente dovuto alle parole credo di vegeta "bisogna andare oltre il limite del super saiyan" una cosa del genere.Poi non so cosa intendono veramente per limite,infatti nel post precedente ho fatto la domanda sul significato di limite.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Marco di Gemini - 13 Settembre, 2012, 22:12:30 pm
Premetto che la questione è più che spigolosa e che, come detto da qualche altro utente, Toryiama non è di certo un maestro nel gestire queste cose, ma dal manga qualcosa si capisce.

La prima frase sul quale voglio porre l'accento è quella del Rou Kaiohshin:
La trasformazione non è l'unico modo per raggiungere la forza..Anzi il Super Saiyan non è il modo giusto..

Infatti il Super Saiyan causa uno spreco considerevole di energie e, stando sempre alle parole della divinità accorcerebbe la vita. Ora, se la trasformazione è il modo sbagliato, quello giusto quale sarà?
Per esclusione è la forma normale e il suo allenamento consiste proprio in questo: permette a Gohan di raggiungere la sua forza massima (il limite, sue testuali parole) da normale, senza tutti gli svantaggi che incontra Goku.
Se ci pensate gli stessi Goku, Gohan e Vegeta attraverso gli allenamenti continuano ad incrementare la loro forza da normali, superando addirittura il livello di Piccolo nella saga di Bu, e anche questo è esplicitato nel manga.

Seguendo il filone logico di questo ragionamento risulta piuttosto chiaro che i Saiyan sarebbero in grado di raggiungere la forza che esprimono trasformandosi rimanendo normali, ma in questo modo ci impiegherebbero molto più tempo.

E il Super Saiyan in definitiva cos'è? Personalmente ritengo che sia un adattamento fisico che consente all'utilizzatore di sopportare un ki maggiore. Goku e Re Kaioh ci informano che se il fisico non riesce a raggere la forza spirituale espressa esplode; nella saga di Freezer il fisico del protagonista riesce a reggere un ki di circa 60 milioni (kaiohken x20) mentre trasformandosi riesce a spingere il proprio corpo a sopportare una forza di circa 150 milioni, che sarebbe la stessa forza che Goku raggiungerebbe da normale se fosse abbastanza allenato.

E ora veniamo alle varie trasformazioni: Toryiama in questa corcostanza è stato piuttosto chiaro (dobbiamo dragliene atto): parla di limiti.
Provate ad immaginare le trasformazioni Saiyan come dei serbatoi da riempire.
Partendo sempre dal fatto che il super saiyan base è un adattamento fisico che ti consente di esprimere in modo migliore il tuo ki, se l'autore ci informa per mezzo degli stessi Saiyan che per incrementare ulteriormente la propria forza bisogna superare il limite di tale forma vuol dire che questo "adattamento fisico" consente di sopportare un tot di ki e quando si raggiunge questo limite per sviluppare una maggiore forza spirituale bisogna adattate il proprio fisico in un modo migliore: ed ecco qui il Super Saiyan II. Gohan durante il Cell Game era vicino a questo limite e quando si arrabbia il suo fisico per sopportare la forza spirituale scaturita dall'ira si "adatta" trasformandosi in ssII.

Infine penso che i limiti cambiano da Saiyan a Saiyan, come giusto che sia: al mondo ogni individuo ha le proprie caratteristiche individuali:

- Goku e Vegeta sembrano di disporre delle stesse potenzialità, il protagonista, essendo un talento nato, riesce a svilupparle più rapidamente, infatti quando entrambi raggiungono il limite del Super Saiyan II sono più o meno pari;

- Gohan sembra essere un gradino sotto; essendo un meticcio riesce a sviluppare le proprie potenzialità molto più velocemente dei Saiyan puri, ma il suo limite massimo sembra essere inferiore a quello del padre: solamente Goku riescirebbe a disintegrare Kid Bu se riuscisse a sfruttare tutto il suo potere;

- discorso a parte sono le fusioni; da questa tecnica nasce un essere che si dimostra essere (scusate il gioco di parole) di un'altra categoria rispetto agli utilizzatori.
Gotenks nato da Goten e Trunks, che dovrebbero essere appena sotto al livello di Piccolo, dispone di un potenziale maggiore di quello di Goku e Vegeta. Il protagonista ci informa che la fusion avrebbe più possibilità di sconfiggere Bu rispetto a lui, e, siccome non si aspettava da Gotenks il ssIII è lecito pensare che la fusion sia più forte del protagonista a parità di forma. Poi Goku risulta essere più forte in quanto è in grado di riempire maggiormente il " serbatoio" del ssIII, ricordiamocinche Gotenks, pur essendo un genio del combattimento, è sempre un bambino.
Vegeth nato due mostri a un potenziale che potrebbe essere definito "fuoriscala" attraverso il semplice super saiyan è in grado di sopportare una forza che va al di là di ogni immaginazione.

Mi scuso se mi sono dilungato un po' troppo, ma ho cercato di essere il più chiaro possibile. Rimango sempre a disposizioni per chiarimenti o incomprensioni, anche se premetto che ci impiegherò del tempo a rispondere visto che ho il pc rotto e posso accedere solamente tramite cellulare..

E con questo sono 1.000 :paura:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: MichèShaka - 13 Settembre, 2012, 23:39:12 pm
anche se la vuoi mettere così  allora continuo a dire se goku va oltre il limite,grazie ad una trasformazione o non, significa che effettivamente non ha quel limite quindi il kaiohken non può


 E successivamente goku supera il "limite" anche in forma base.

Questo te lo sei inventato.

me lo sono inventato? mi stai dicendo che goku contro majin bu senza trasformarsi in ssj non è forte quanto la prima volta che si trasforma in ssj?
Nulla lascia intendere il contrario, quindi direi di sì

"Se ci pensate gli stessi Goku, Gohan e Vegeta attraverso gli allenamenti continuano ad incrementare la loro forza da normali, superando addirittura il livello di Piccolo nella saga di Bu, e anche questo è esplicitato nel manga.

Seguendo il filone logico di questo ragionamento risulta piuttosto chiaro che i Saiyan sarebbero in grado di raggiungere la forza che esprimono trasformandosi rimanendo normali, ma in questo modo ci impiegherebbero molto più tempo"

Ciò che dici ora era quello che dicevo io tempo fa.Cmq mi fa piacere che hai cambiato idea,almeno su questo punto xD



Il fatto dei "serbatoi" può andare anche bene(cmq è una tua opinione o è proprio così al 100%?),ma come pensavo stiamo parlando di 2 limiti differenti e il mio era solo un accorgimento teorico sul limite imposto da Toriyama in quanto non si può parlare di limite prendendo come esempio anche la tua teoria dei serbatoi, quando io sono già oltre ed è lo stadio che mi blocca il potenziale ed io ho bisogno di un altro livello per sprigionarlo.Quindi non è un limite ma è un limitante,una specie di sigillo,ora un altro termine non mi viene.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 14 Settembre, 2012, 08:26:37 am
si, concordo con quanto detto, a parte che per lo meno nell'anime non ricordo chi (kaioshin o forse piccolo) dicono una cosa del tipo:
incredibile, i saiyan possono migliorare senza nessun limite
per quanto riguarda le fusion. ovviamente era un esempio, il manga finisce nello Z con un Goku ancora "giovane" ma secondo me, dopo 5-10 anni in cui continua ad allenarsi, probabilmente il suo super saiyan1 sarebbe superiore al 2 della saga di bu; se non vogliamo citare vegeth.
cmq pensavo, ma perché il kaioshin anziano non ha liberato il potenziale di Goku?
e secondo voi un Vegeth sicuramente in grado di arrivare al terzo livello, sarebbe più forte un ss4?
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: MichèShaka - 14 Settembre, 2012, 10:28:44 am
"Goku ancora "giovane" ma secondo me, dopo 5-10 anni in cui continua ad allenarsi, probabilmente il suo super saiyan1 sarebbe superiore al 2 della saga di bu"
Lo credo anche io.

Penso che vegeth ss3 sia superiore al ss4
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 14 Settembre, 2012, 10:57:14 am
già, anche se il GT stravolge tutto e bisogna vedere di quanto aumenta il ss4, ma considerando che Vegeth è molto più forte di Goku è probabile che sia superiore
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Maverick - 14 Settembre, 2012, 11:14:44 am
e secondo voi un Vegeth sicuramente in grado di arrivare al terzo livello, sarebbe più forte un ss4?

Penso anche io di sì; Mystic Gohan ha un livello simile al SS3; Bu + Gotenks riempie di legnate Gohan; Bu + Gohan è superiore a Bu + Gotenks per sua stessa ammissione; Vegeth Full Power asfalta Bu cazzeggiando alla grande. Quindi, Vegeth già solo con il Full Power è disumanamente più forte del SS3; avendo altre due trasformazioni a disposizione, Vegeth arriverebbe ad un livello mostruoso XD

già, anche se il GT stravolge tutto e bisogna vedere di quanto aumenta il ss4,

Stando a quanto dice Vegeta nello Z, lo stato di Oozaru decuplica la forza


cmq pensavo, ma perché il kaioshin anziano non ha liberato il potenziale di Goku?

Diciamo che è una sorta di "premio" perchè è stato Gohan a liberarlo dalla Z sword. Inoltre, probabilmente è per riprendere un vecchio pallino di Toryama che inizialmente voleva che nella serie Z Gohan si sostituisse a Goku come protagonista e protettore del pianeta, salvo poi ripensarci perchè riteneva che Gohan non fosse adatto al ruolo; comunque, quando la storia glielo consentiva tornava alla sua prima idea (vedi Cell o appunto il Mystic Gohan)
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 14 Settembre, 2012, 11:15:57 am
si probabilmente è cosi, poi va pure detto che goku era li da morto LOL
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 14 Settembre, 2012, 19:30:43 pm
Fatemi capire: quindi il SSJ è una trasformazione per poter sostenere un ki maggiore. Ok.
Quello stesso ki potrebbe essere raggiunto, col tempo e con l'allenamento, anche nella forma base. Il SSJ è una "scorciatoia".
Quindi se la forma base migliora, migliora anche il SSJ. Se, dopo tot tempo, la forma base raggiunge il livello del SSJ al tempo 0, allora il SSJ dopo quello stesso tot tempo serve per poter sostenere un ki ancora più elevato.
Stessa cosa per le forme di SSJ ulteriori al primo.

Insomma, il SSJ1 e forme successive dipende dalla forma base (motivo che spiega anche perchè saiyan diversi possano avere livelli diversi a parità di stadio). Non sappiamo, però, a questo punto che tipo di relazione matematica ci sia per tra forma base e SSJ (anche perchè potrebbe variare a seconda del saiyan considerato).

Giusto?
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: ultimoxdrago - 14 Settembre, 2012, 20:53:25 pm
Citazione
cmq pensavo, ma perché il kaioshin anziano non ha liberato il potenziale di Goku?
Perché non c'era tempo, ci vogliono 25 ore in totale se ben ricordo per fare il rituale. :sisi:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 15 Settembre, 2012, 08:38:45 am
ok da quando è scoppiata l'emergenza, ma goku è rimasto giorni a dormire e a grattarsi LOL vabbè nn siamo troppo pignoli  :D

Citazione
Insomma, il SSJ1 e forme successive dipende dalla forma base (motivo che spiega anche perchè saiyan diversi possano avere livelli diversi a parità di stadio). Non sappiamo, però, a questo punto che tipo di relazione matematica ci sia per tra forma base e SSJ (anche perchè potrebbe variare a seconda del saiyan considerato).

Giusto?
si, secondo me è cosi
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Marco di Gemini - 15 Settembre, 2012, 13:22:55 pm
Provo a rispiegarvi tramite un esempio.

Gohan al massimo delle sue capacità è in grado di sviluppare una forza non superiore ai 1.000 e questi "mille" rappresentano l'unico e proprio vero limite, ovvero oltre a questo livello non si può andare.
Stando a quanto scritto nel manga il Saiyan ha due modi per arrivare a 1.000: uno, quello delle trasformazioni (caso A), è più rapido, ma ha parecchie controindicazioni, l'altro, l'allenamento della propria forma normale (caso B), è più lungo, ma non presenta svantaggi.

CASO A
Gohan è già in grado di attingere al massimo della sua forza spirituale (1.000), ma, non avendo allenato a sufficienza il proprio fisico, da normale in grado di reggere una forza non superiore a 50.
A quel punto si "attiva" la trasformazione in Super Saiyan che adatta il fisico di Gohan a sopportare un ki maggiore, ma gli fa consumare più energia rispetto a prima.
Sempre seguendo il manga, questa forma, al contrario di quella normale, che può raggiungere il limite massimo, è vincolata da un altro limite intermedio (o sigillo, chiamatelo come volete ;)) che è fisso. Ad esempio nel nostro caso Gohan da Super Saiyan non potrà mai superare il livello di 250 (ha riempito il serbatoio) perchè quando cercherà di sfruttare una forza maggiore il suo fisico cercherà un adattamento migliore trasformandosi in Super Saiyan II e consumando una quantità di energia ancora più elevata.
Proseguendo Gohan in questo stadio riesce ad arrivare fino 600 e quel punto si trasformerà ancora in Super Sayan III. Ora il suo fisico sarebbe in grado di attingere al massimo della sua forza spirituale, ovvero 1.000, ma, in pratica, questo "adatto fisico" consuma una tale quantità di energia che non ti permette di raggiungere il tuo massimo, se non per qualche istante.
Riassumendo:
- limite massimo (unico limite vero e proprio): 1.000
- limite o sigillo intermedio del Super Saiyan: 250 (oltre a tale livello Gohan si deve trasformare).
- limite o sigillo intermedio del Super Saiyan II: 600 (oltre a questo libello Gohan si deve trasformare).
- limite del Super Sayan III: 1.000

CASO B
Gohan è già in grado di attingere al suo limite massimo e ha allenato il suo fisico a reggere quella forza, motivo per il quale quando aumenta il suo ki per raggiungere la massima forza a disposizione non si trasforma, perchè il suo fisico è già in grado di reggere quella potenza e una volta raggiunto il massimo non avrà nessun handicap dal punto di vista del consumo dell'energia.
Pensateci, il rituale di Rou Kaiohshin consiste nel sbloccare il potenziale massimo e una volta fatto ciò dice a Gohan che per sfruttare quella forza deve semplicemente concentrare l'energia spirituale come quando si trasforma in Super Saiyan, ma in quest'occasione rimane normale, proprio perchè il rituale ha permesso al Saiyan di reggere tutta la sua forza senza trasformarsi e quindi senza avere handicap.

Ovviamente questa è una chiave di lettura sviluppata da me e da utenti di un altro forum e quindi non rappresenta di certo la verità assoluta, ma trovo che sia un giusto compromesso in quanto si incastra perfettamente con ogni singola frase presente nel manga e, sinceramente la trovo difficilmente "ribaltabile".
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 16 Settembre, 2012, 08:32:44 am
A me piace come spiegazione e ti ringrazio dandoti un +1.

Ho un paio di domande (sempre per vedere se l'ho compresa).

1- la teoria si caratterizza per una serie di "Limiti" o "Sigilli" propri dei vari stadi (base, SSJ1, SSJ2, SSJ3). All'aumento della quantità di ki che la "base" è in grado di sopportare aumenta la quantità di ki che lo stadio SSJ1 (ad esempio) può sopportare o no?
2- La forma Mystic (potenziale sbloccato dal Kaioshin) rappresenta il limite massimo di ki (il massimo livello raggiungibile, insomma). Per sempre o se il Mystic si allena può ancora passare ad un "serbatoio più capiente" pur nella forma Mystic?

Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: hunterj - 16 Settembre, 2012, 09:00:45 am
già anche a me interessa il punto 2, perché secondo me nell'universo DB, i Saiyan non hanno limiti
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Marco di Gemini - 31 Maggio, 2013, 10:02:11 am
Non avevo più risposto.  *err

Per quanto riguarda il punto 1 i limiti dei super saiyan non variano all'aumentare dalla forma base dato che a lungo andare le varie trasformazioni risulterebbero inutili.
Per il punto 2 sono pienamente d'accordo con Hunterj; in fondo il messaggio del manga è quello di superare i propri limiti, quindi penso proprio che la forza nella forma base si posso sviluppare fino all'infinito.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 21 Ottobre, 2016, 21:08:59 pm
Gli stadi Super Saiyan Dai Ni Dankai (Super Vegeta ne è il simbolo) e Super Saiyan Dai San Dankai (Broly). Aveva un non so che di logica rispetto al SS2. Altri che mi piacciono sono il terzo livello ed il quarto ormai non più canonico. Ma la prima forma resta la prima forma, un power-up semplice ma di gran bello effetto. Come il grande atavismo demoniaco di Yusuke in Yu degli spettri.

Ma la trasformazione mai avvenuta o forse solo parzialmente, resta questo stadio ibrido.

Spoiler
(https://saintseiyags.altervista.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvignette1.wikia.nocookie.net%2Fdragonball%2Fimages%2Fa%2Fa0%2FGoku_SS4_in_DBZ.jpg%2Frevision%2Flatest%2Fthumbnail-down%2Fwidth%2F340%2Fheight%2F255%3Fcb%3D20150105143152%26amp%3Bpath-prefix%3Dit&hash=cc2c7a9ffae868a52bae5e44e1e8b80661b0d81b)
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Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 22 Ottobre, 2016, 09:10:42 am
E la trasformazione di Trunks nel recente Dragon Ball Super che è?  :uhm:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 22 Ottobre, 2016, 11:54:53 am
E la trasformazione di Trunks nel recente Dragon Ball Super che è?  :uhm:


Penso sia la stessa della saga di Cell. Ovvero il Dai San Dankai

Spoiler
(https://saintseiyags.altervista.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvignette3.wikia.nocookie.net%2Fdragonball%2Fimages%2F7%2F74%2FAyau6s.jpg%2Frevision%2Flatest%3Fcb%3D20160509031425&hash=76e420d5efa9c6f0cc28c8849f41125f5dd94252)
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Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 23 Ottobre, 2016, 10:37:56 am
Potrebbe sicuramente essere...però mi restano un paio di questioni
1- l'aura. Trunks presenta le caratteristiche del SS nell'aspetto - cioè i capelli biondi - e ci aggiunge quelle dello stadio in questione in un primo momento - la mancanza di pupille visibili che sembrerebbero dirci che si tratta di uno stadio di rabbia assoluta, quasi fuori controllo -; tuttavia la sua aura presenta un "primo strato" azzurro come il SSJ Blue di Goku e Vegeta;
2- il fatto che se la contenda - "non sta perdendo" dice Yarobei o come si scrive - con un Black che dovrebbe essere a livelli nettamente superiori, tali da rendere inerme persino un SS Blue. Non voglio però tirare fuori però la questione qui perchè ritengo che effettivamente con DB Super lo stesso autore ci abbia prestato poca attenzione  :uhm:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 23 Ottobre, 2016, 11:30:50 am
E la trasformazione di Trunks nel recente Dragon Ball Super che è?  :uhm:
Quale intendi per chiarirci? Quella che usa quando Vegeta lo mette alla prova? In quel caso si parla se non erro di SS di secondo livello, anche se stavolta Trunks non ingrossa i muscoli e quindi secondo me è equiparabile al livello di Gohan quando batte Cell nella kamehameha finale. :sisi:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 23 Ottobre, 2016, 12:41:59 pm
E la trasformazione di Trunks nel recente Dragon Ball Super che è?  :uhm:
Quale intendi per chiarirci? Quella che usa quando Vegeta lo mette alla prova? In quel caso si parla se non erro di SS di secondo livello, anche se stavolta Trunks non ingrossa i muscoli e quindi secondo me è equiparabile al livello di Gohan quando batte Cell nella kamehameha finale. :sisi:

Io mi riferivo a questa. È lo stadio Dai San Dankai senza dubbio

(https://dragonballsuper-france.fr/wp-content/uploads/2016/08/vlcsnap-2016-08-07-04h40m00s614-660x330.jpg)
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gilgamesh - 23 Ottobre, 2016, 12:45:29 pm
E la trasformazione di Trunks nel recente Dragon Ball Super che è?  :uhm:
Quale intendi per chiarirci? Quella che usa quando Vegeta lo mette alla prova? In quel caso si parla se non erro di SS di secondo livello, anche se stavolta Trunks non ingrossa i muscoli e quindi secondo me è equiparabile al livello di Gohan quando batte Cell nella kamehameha finale. :sisi:

E' un'altra :sisi: La vedi dalla puntata 62, se non erro
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 23 Ottobre, 2016, 13:08:12 pm
Intendevo quella più recente che Trunks del futuro sfodera

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nel combattimento contro Black e Zamasu
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Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 23 Ottobre, 2016, 14:12:44 pm
Ah ok proprio oggi ho visto la 61 dove si trasforma sul finale, devo ancora vedere la 62 quindi non so dirti, ma a primo acchito mi ha ricordato Broly :sisi:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 28 Ottobre, 2016, 16:41:29 pm
Cmq i nuovi stadi sono, secondo me, troppo fuori tempo. Super non è malvagio, ma non era poi neanche cosi necessario. Molti fan dicono il contrario, che serviva un degno seguito e che il GT non ne era all'altezza (cosa vera). Anche se come power-up le nuove forme ben si adattano a logica di Toriyama.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: WhiteSary - 28 Ottobre, 2016, 17:21:40 pm
E la trasformazione di Trunks nel recente Dragon Ball Super che è?  :uhm:


Penso sia la stessa della saga di Cell. Ovvero il Dai San Dankai

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(https://saintseiyags.altervista.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvignette3.wikia.nocookie.net%2Fdragonball%2Fimages%2F7%2F74%2FAyau6s.jpg%2Frevision%2Flatest%3Fcb%3D20160509031425&hash=76e420d5efa9c6f0cc28c8849f41125f5dd94252)
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Credo che  Radish parlasse di questa

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https://www.youtube.com/watch?v=-g6jd2QhHng
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Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 28 Ottobre, 2016, 23:12:01 pm
Beh in effetti quello stadio di Trunks come valore di forza è inspiegabile perché tecnicamente sarebbe anche superiore ad un SS Blue visto che riesce a tenere testa a Black. Capisco che il tutto è legato alla rabbia del momento però un grosso MAH è d'obbligo, diciamo che i rapporti di forza non sono il punto forte di DB Super, questo dall'inizio della saga eh...
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: radish7 - 29 Ottobre, 2016, 08:46:38 am
Si, confermo WhiteSary, era quella la trasformazione cui mi riferivo

Concordo con il Boss, credo sia notevolmente difficile - fin dall'inizio di Dragon Ball Super - cercare di incastrare in maniera soddisfacente i vari rapporti di forza.
Ricordo che tempo fa discutevamo ad esempio del fatto che Gohan si trasformasse in SSJ2 quando alla fine del Z dovrebbe avere una forma di SSJ "mistico" paragonabile a quella di un SSJ3 e forse un pizzico oltre.
Per me va bene comunque, non ci presto troppo peso, però devo ammettere che, almeno a livello di semplice curiosità, gli interrogativi rimangono  :uhm:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 29 Ottobre, 2016, 12:24:04 pm
Si come power-up è diventato quasi inesistente quello di Gohan.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 29 Ottobre, 2016, 22:50:56 pm
Si come power-up è diventato quasi inesistente quello di Gohan.
No quasi, proprio inesistente e direi anche INCOERENTE con la storia passata.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 29 Ottobre, 2016, 22:54:20 pm
Dico quasi perché nel pa orama di noi fan, persiste ancora. Dato che solo noi abbiamo tentato di dargli un spiegazione in GT con il fatto che non era canonico. Super ci conferma che solo noi siamo rimasti colpiti da quella forma. Anche se il God (Rosso) ricorda un po' il concetto di quella forma, facendomi oensare ad una specia di riciclo potenziato e colorato del Mistico, questo solo per me.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 29 Ottobre, 2016, 23:31:52 pm
Per me rimane un errore di narrazione perché, dato per assodato pure il fatto che Gohan si sia indebolito perché non si allena più, comunque non dovrebbe più trasformarsi in super sayan ma mantenere lo stadio "mystic" però con forza ovviamente depotenziata rispetto alla saga di majin bu. L'unica spiegazione che mi dò a questa cosa è che gli sceneggiatori hanno scelto INTENZIONALMENTE di far ristrasformare Gohan in super sayan probabilmente proprio per sottolineare il fatto che si sia indebolito, cosa che magari non avremmo notato a primo impatto con la forma mystic.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 29 Ottobre, 2016, 23:51:49 pm
Sono dell'idea che per quello che ho visto in Super, Piccolo sia più forte di Gohan.
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 30 Ottobre, 2016, 13:04:29 pm
Sono dell'idea che per quello che ho visto in Super, Piccolo sia più forte di Gohan.
Beh direi anche io di sì e pure di molto :sisi:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: WhiteSary - 02 Novembre, 2016, 08:55:41 am
Si come power-up è diventato quasi inesistente quello di Gohan.
Togliamo pure il "quasi" :(
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Cristian di Gemini - 18 Novembre, 2016, 13:43:15 pm
Alla luce dell'ibrido di Future Trunks tra Super Saiyan 2 e Super Saiyan Blu, devo dire che tale forma è incoerente-
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: lukibo - 18 Novembre, 2016, 15:08:50 pm
Per me rimane un errore di narrazione perché, dato per assodato pure il fatto che Gohan si sia indebolito perché non si allena più, comunque non dovrebbe più trasformarsi in super sayan ma mantenere lo stadio "mystic" però con forza ovviamente depotenziata rispetto alla saga di majin bu. L'unica spiegazione che mi dò a questa cosa è che gli sceneggiatori hanno scelto INTENZIONALMENTE di far ristrasformare Gohan in super sayan probabilmente proprio per sottolineare il fatto che si sia indebolito, cosa che magari non avremmo notato a primo impatto con la forma mystic.

In realtà nelle prime puntate del super che riprendono anche il film , Gohan contro Bills si trasforma nella forma mistica  :sisi: ma viene steso subito.
Poi da Freezer , ovvero qualche mese dopo , non è più in grado  :ehm: :ehm: :ehm:
Si è voluto eliminare il personaggio di Gohan e tornare a nuove trasformazioni... praticamente dimenticate le parole del sommo Kaioshin "la trasformazione in ssj non è l'unica strada per il potere , anzi è sbagliata e nuoce alla vs longevità " ...ma come abbiamo visto non è l'unica cosa pronunciata dal sommo kaioshin che è stata mandata a farsi benedire  :sisi:
Titolo: Re: Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan
Inserito da: Gemini Saga - 18 Novembre, 2016, 17:18:54 pm
Per me rimane un errore di narrazione perché, dato per assodato pure il fatto che Gohan si sia indebolito perché non si allena più, comunque non dovrebbe più trasformarsi in super sayan ma mantenere lo stadio "mystic" però con forza ovviamente depotenziata rispetto alla saga di majin bu. L'unica spiegazione che mi dò a questa cosa è che gli sceneggiatori hanno scelto INTENZIONALMENTE di far ristrasformare Gohan in super sayan probabilmente proprio per sottolineare il fatto che si sia indebolito, cosa che magari non avremmo notato a primo impatto con la forma mystic.

In realtà nelle prime puntate del super che riprendono anche il film , Gohan contro Bills si trasforma nella forma mistica  :sisi: ma viene steso subito.
Poi da Freezer , ovvero qualche mese dopo , non è più in grado  :ehm: :ehm: :ehm:

Sì è vero! Non ricordavo :ok: