quanto accidenti sono scarsi gli specter?!?!?!!?

[Fyron]

I colpi di Leo ciofeche? Aiolia non è il più giovane, ha esattamente 20 anni come Shaka, Mu, Aldo,  Milo e Camus... I valori della Taizen, non mostrano il livello del Saint, bensì su quali mosse esso faccia più affidamento, su cui ha costruito il suo stile di combattimento. Non è che se uno sfrutta una sola tipologia di tecnica, allora significa che è meno forte di chi ne sfrutta di più. Esistono delle arti marziali che pur sfruttando solo le braccia e i pugni, sono molto più efficaci di arti marziali parecchio più complete, te lo assicuro Nella quinta casa, per stessa ammissione di Aiolia, il Plasma veniva lanciato col freno a mano tirato, per questo Seiya e Cloth reggono. Solo l'ultimo Lightining  Plasma viene lanciato seriamente, ma il ronzino "tac" invoca Athena, miracola e lo schiva (paraculato ). Kurumada non avrà pensato a Leo come ad un Super Saiyan questo è sicuro, ma l'ha concepito cmq come un Gold Saint border line fra i top e i Gold normali (negli spin off partendo da cio', hanno calcato molto di più ). Poi uno può anche non essere d'accordo, d'altronde c'è gente che considera Shaka il più forte quando è scritto in tutte le salse che sia Saga

[Sagitter]

La saga delle 12 case non la vedo così tragica come theHeroNeverDies, anche perchè ci sta che i bronze che stanno affrontando nemici molto più forti di loro siano aiutati sia dalla loro dea, da questioni di trama, motivazioni e altro. Quello che trovo ridicolo è che ci sono pochissimi scontri vinti grazie a tecnica, astuzia e strategie. Che Kuru è concentrato molto di più sulle emozioni è chiarissimo, però che cazzo se fai un intero manga dove gli scontri nel 90% dei casi si vicono così secondo me è proprio la logica che manca all'autore. Un altro punto debole è, come si può notare lungo tutta la storia, sono le incongruenze e le contraddizioni. Ad esempio nella casa del toro vediamo Aldebaran che pensa a come possa fare seiya a bloccare i suoi colpi, alcune volte dice, anzi pensa, che li ha scagliati alla massima potenza. Fuori dalla casa poi ammette con Mu di essersi trattenuto. Allora tu autore o sei imbecille o non fai nemmeno caso a cosa hai scritto due pagine prima, anche perchè un pensiero che è qualcosa di molto personale non può essere una menzogna, quindi Aldebaran o ha esagerato a "pensare" che i suoi colpi siano stati scagliati alla massima potenza, o ha detto una palla a Mu o semplicemente è una delle tante contraddizioni dell'autore. Detto questo come si può pensare che il manga sia lineare e che man mano i nemici si fanno sempre più forti? Cioè veramente Caronte sarebbe superiore ad un gold quando invece fa girare il bastone a mach 18? Nella saga degli inferi vediamo uno dopo l'altro delle pippe colossali che alcune volte non fanno nemmeno in tempo a dire il nome tanto che vengono abbattuti velocemente, questa sarebbe la linearità dell'autore?!? 

Capricorno: non taglia lo spazio tempo... e se rompi il braccio non funziona la tecnica . Comunque la debolezza di Excalibur può dipendere da livello di potere del cavaliere che la brandisce..Shura gli fa un buco in mezzo al petto con un colpo senza particolare impegno. Shiryu si lascia colpire? vero, ma questo non nega la semplicità con cui shura gli perfora le carni Salvataggio paraculo? boh? al massimo è il contrario...  Troppo stupido per capire che non ha capito una minchia fino ad allora e se ne accorge quando sta per morire..comunque credo che è il personaggio di shura che è stato gestito male..

Qua non sono per niente d'accordo, lo dici tu che excalibur non può essere usata senza un braccio o è solo perchè non ti piace il LC? E perchè non potrebbe aprire varchi nelle dimensioni? Fai conto che il regno del sonno sia una specie di gabbia dimensionale, una grandissima forza concentrata in un piccolo punto o lungo una linea potrebbe benissimo aprire dei varchi. La differenza è che la Shiori pensa a qualche escamotage, Kurumada butta cazzata a vanvera, fa intervenire i sentimenti o al massimo ripete le solite scene.
Ti meravigli che excalibur abbia "perforato le carni" di Sirio a petto nudo??? Guarda pure con un coltello da cucina non affilato ci riesci, per logica excalibur lo avrebbe dovuto fare in due parti visto che aveva già affettato lo scudo del dragone e lacerato il terreno. Se non sono paraculate ste situazione e buttate li senza nemmeno soffermarsi due secondi su quello che si sta scrivendo non so come definirle.

[Melone]

Aiolia non è il più giovane, ha esattamente 20 anni come Shaka, Mu, Aldo,  Milo e Camus...

Esatto infatti si vanno ad allenare di nuovo perché erano ragazzini. Ovvio che Shaka e Mur sono mostri.

I valori della Taizen, non mostrano il livello del Saint, bensì su quali mosse esso faccia più affidamento, su cui ha costruito il suo stile di combattimento. Non è che se uno sfrutta una sola tipologia di tecnica, allora significa che è meno forte di chi ne sfrutta di più. Esistono delle arti marziali che pur sfruttando solo le braccia e i pugni, sono molto più efficaci di arti marziali parecchio più complete, te lo assicuro Nella quinta casa, per stessa ammissione di Aiolia, il Plasma veniva lanciato col freno a mano tirato, per questo Seiya e Cloth reggono. Solo l'ultimo Lightining  Plasma viene lanciato seriamente, ma il ronzino "tac" invoca Athena, miracola e lo schiva (paraculato ). Kurumada non avrà pensato a Leo come ad un Super Saiyan questo è sicuro, ma l'ha concepito cmq come un Gold Saint border line fra i top e i Gold normali (negli spin off partendo da cio', hanno calcato molto di più ). Poi uno può anche non essere d'accordo, d'altronde c'è gente che considera Shaka il più forte quando è scritto in tutte le salse che sia Saga

Spin off inventano sana pianta robe..quindi non sono da prendere in considerazione..altrimenti poniamo che può fare una AE da solo o colpi che ammazzano divinità e stiamo a posto :yea:Sulla taizen non è proprio così per quanto aleatorie danno un idea..altrimenti gambe/calcio non ci doveva proprio essere, tendono a mostrare nella testa autore come stanno messi i personaggi. Poi che non piace ai fans amen. In tutto il manga non c'è traccia di un solo indizio che mostra un aiolia migliore degli altri saint fisici, che sono i più deboli strutturalmente, non è colpa loro . Tra i saint fisici non mostra tecniche o capacit in grado di evitargli o permettergli di sfuggire tecniche paralizzanti, invisibilità etc..quindi si per me la taizen è coerente e ci sta tutto. Seya prende primi colpi di Aiolia mentre è ancora stupito, poi Lightning plasma di Aiolia e Seya brucia cosmo (niente atena) li schiva e gli tirau bel calcio in faccia, poi seya si emoziona come un pirla e  AIlolia gli becca una gamba, seya a terra e aiolia infierisce schiacciandogli la gamba. Seya si lamenta perchè gli dice che prima gli ha schivato colpo, aiolia gli dice ok allora concentro tutto mio cosmo e vediamo se lo schivi, seya preso in pieno, va a terra sanguina alla testa, sta un po giù è comunque cosciente e mentre cassios sta per morire male è gia in piedi arzillo come un giovincello :sisi; altro LP, allora Seya invoca atena e il suo cosmo e lo mena. Interventi di atena non se ne vedono. Tutto sto paraculo non lo vedo, può non piacere ad alcuni fans ma semplicemente Aiolia è quello che è. Seya invoca atena come il suo cosmo, stiamo parlando di un bronzino che che ha conoscenza del VII senso 1 su 10, atena non si vede, ammettiamo anche che sia intervenuta, per un gold è grave (secondo me).

Su questione Saga e Shaka  (su cui non mi pronuncio ): No be non è mia intenzione fare classifica, se è il 12 o l'11 non mi cambia la vita . Vedo manga, scontri e dico..questo tipo  sta lì più o meno...poi ci saranno anche altri per carità al suo livello. Per tecniche che ha e danno che fa a un bronze questa è la situazione per me e tenendo conto che a certe tecniche paralisi (milo), invisibilità (aprhodite) etc lo vedrei messo molto male (non c'è motivo che si sappia difendere da ste cose), esprimo giudizio. Sicuro è nella fascia bassa dei gold, semplicemente perché non c'è motivo di pensare il contrario.

Questione rottura armature, guarda l'ho detto, forse, ci stava che si crepassero un poco , ma boh..neanche con jumping stone si è fatta nulla armatura di Shiryu..alla fine secondo me ci sta anche che armatura rimanga intatta, sono tanti colpi molto veloci ma di potenza ridotta, ogni singolo colpo non è tutta sta potenza, problema che schivarli tutti è un problema etc. Quindi sinceramente più di qualche crepa non ci avrei visto..se non l'ha fatta rompere è perché il colpo quello è. Capita .

Che Kuru è concentrato molto di più sulle emozioni è chiarissimo, però che cazzo se fai un intero manga dove gli scontri nel 90% dei casi si vicono così secondo me è proprio la logica che manca all'autore. 

Si ma quello dico...il manga quello è, e ho ripetuto più volte che giustamente è una questione di gusti è anche da tener conto secondo me che a quei tempi, quando è uscito manga, questo approccio ci stava tutto. Poi che alcuni scontri leggendo e rilieggendo manga si sarebbero potuti sviluppare meglio, anche con qualche arguzia da parte dei bronzini ci sta anche Porò lui insiste, specialmente nelle 12 case, come se i loro scontri siano disperati in partenza e solo la fede un miracolo li può aiutare Quindi, ti dico sembrerà assurdo ma per come la presenta quella scalata è più logico e coerente che arriva miracolo piuttosto che  salvarsi la pelle con qualche tattica; non c'è tattica che tenga, da come la presenta (secondo me). Non so è come se un jounin affronta madara uchika (forse è esagerato ), può fare tutte tattiche che vuole, solo schiaffi prende. Questo è per come l ho intesa io . Sicuramente un errore è stato non rendere più tattici gli scontri con i silver, questo sicuramente. Lì anche se livello potere era diverso comunque potevano inventarsi qualcosa, dato che lo squilibrio non era assoluto. Comuqnue è anche da dire che kuru era asciutto come stile, in un capitolo (lunghetto) finiva lo scontro, niente giri e rigiri.

Ad esempio nella casa del toro vediamo Aldebaran che pensa a come possa fare seiya a bloccare i suoi colpi, alcune volte dice, anzi pensa, che li ha scagliati alla massima potenza. Fuori dalla casa poi ammette con Mu di essersi trattenuto. Allora tu autore o sei imbecille o non fai nemmeno caso a cosa hai scritto due pagine prima, anche perchè un pensiero che è qualcosa di molto personale non può essere una menzogna, quindi Aldebaran o ha esagerato a "pensare" che i suoi colpi siano stati scagliati alla massima potenza, o ha detto una palla a Mu o semplicemente è una delle tante contraddizioni dell'autore. Detto questo come si può pensare che il manga sia lineare e che man mano i nemici si fanno sempre più forti? Cioè veramente Caronte sarebbe superiore ad un gold quando invece fa girare il bastone a mach 18? Nella saga degli inferi vediamo uno dopo l'altro delle pippe colossali che alcune volte non fanno nemmeno in tempo a dire il nome tanto che vengono abbattuti velocemente, questa sarebbe la linearità dell'autore?!? 

No be quello che dico io è un po diverso Il fatto che non proceda in modo lineare non significa che sia illogico :ok È un manga in cui non c'è solo questione potere, ma anche chi affronta nemico sbagliato è fottuto e non dimentichiamo che il "miracolo", la fede si concretizzano in potere etc...  Poi, sì, non ho mai negato che ci sono singole cose che a volte ti dici vabbè...e non è che voglio fare avvocato d'ufficio (kuru non ne ha bisogno), ma  discorso spectre l ho scritto prima come la pensavo. Per riassumere: E certo che so scarsi, hanno 3 dei dalla loro, così come bronzini c'hanno Atena nelle 12 case (mai negato che bronzini siano piagnoni  o raccomandati, figuriamoci ). Su aldebaran: Li guarda secondo me non sapremo mai com'è la storia...kuru ha lasciato aperto a interpretazioni come tante robe...aldebaran si stupisce che lui si rialzi sempre e si stupisce che alla fine riesca ariflette la sua tecnica e che gia sia in grado di vedere e muoversi a velocità luce. Aldebarn quando incontra mur fa capire che aveva dubbi sin dall'inizio etc..sinceramente io l ho sempre visto come un incontro per far esprimere potenzialit seya e che lui si stupisce del fatto che ci riesca così rapidamente..poi boh..

Qua non sono per niente d'accordo, lo dici tu che excalibur non può essere usata senza un braccio o è solo perchè non ti piace il LC? E perchè non potrebbe aprire varchi nelle dimensioni? Fai conto che il regno del sonno sia una specie di gabbia dimensionale, una grandissima forza concentrata in un piccolo punto o lungo una linea potrebbe benissimo aprire dei varchi. La differenza è che la Shiori pensa a qualche escamotage, Kurumada butta cazzata a vanvera, fa intervenire i sentimenti o al massimo ripete le solite scene.
Ti meravigli che excalibur abbia "perforato le carni" di Sirio a petto nudo??? Guarda pure con un coltello da cucina non affilato ci riesci, per logica excalibur lo avrebbe dovuto fare in due parti visto che aveva già affettato lo scudo del dragone e lacerato il terreno. Se non sono paraculate ste situazione e buttate li senza nemmeno soffermarsi due secondi su quello che si sta scrivendo non so come definirle.

Ok Mi scuso con fans di LC se sembro offensivo a volte vs quel manga Forse faccio battute  a sproposito non ci faccio molto caso . Guarda discorso mio era shura non è El Cid..Shura rotto braccio dice: si mi ha rotto il sinistro mi rimane il destro. Anche Shiriu mi sa stessa roba rotto braccio o indolenzito poi non può piu usarla fino all'elisio mi sa..non ricordo bene....Quindi presumo che se ti rompono braccio excalibur non va, figuriamoci se te lo tagliano Sulla questione spazio tempo, sì, può essere in quanto arma spirituale potrebbe fare un sacco di robe, ma stando al manga non risulta. Anzi stando al manga Excalibur ne esce male..più che bene. Taglia lo scudo del dragone e fa un taglietto sul braccio quindi di poco avanza. Certo, può essere che colpo non era massima potenza, ma stando così la vedo difficile che tagli una gold o faccia altro. Si può dire che ci riesca sia perchè è un arma divina, sia perché quando la impugna shyru taglia la lancia di Crisaore (e qui apriti cielo su scale e gold e su questo si è indubbio che merita il male il kuu ). QUando taglia scudo credo sia nell anime che spacca terreno, nel manga non c'è traccia. Comunque è opaca la faccenda :sisi:Si esempio che gli taglia le carni è stato un esempio infelice

Sicuro il  personaggio, secondo me, l' ha gestito male (poi ha cercato recuperare con Cpaitolo 0), ma anche lo scontro è ambiguo. Io l ho letta così: è più facile schivare excalibur che LP di Aiolia. Alla fine è sempre un colpo singolo a velocità luce e se uno vede la velocità luce e si muove velocit luce..il gioco è fatto. Colpi multipli che usa li usa solo per togliergli armatura mi sa..e forse essendo tanti perdono in potenza. Da quello che ho capito i singoli so quelli che fanno male.. :uhm:Certo, dicendo così si rende triste e inutile il cavaliere di Capricorn però insomma, secondo me Excalibur è un arma e la velocità e l'esecuzione dei colpi dipende da chi la impugna non dall'arma stessa...e spiace dirlo..shura quello è. Sicuramente Izo potrà dare risposte a questo.

Spero di aver risposto a tutto (che fatica.. ). Chiudo dicendo che non è che io difendo kuru sempre e comunque..dico che le 12 case per me un senso ce l hanno altro discorso è l'iferno (hades)...li far morire i gold vivi di fronte al muro lamento la prima volta che l ho visto mi ha fatto girare coglioni a bestia , anche se il senso ce l'ha. Insomma non è che veda tutto rose e fiori...per intenderci

[Fyron]

 

Spin off inventano sana pianta robe..quindi non sono da prendere in considerazione..altrimenti poniamo che può fare una AE da solo o colpi che ammazzano divinità e stiamo a posto :yea:Sulla taizen non è proprio così per quanto aleatorie danno un idea..altrimenti gambe/calcio non ci doveva proprio essere, tendono a mostrare nella testa autore come stanno messi i personaggi. Poi che non piace ai fans amen. In tutto il manga non c'è traccia di un solo indizio che mostra un aiolia migliore degli altri saint fisici, che sono i più deboli strutturalmente, non è colpa loro . Tra i saint fisici non mostra tecniche o capacit in grado di evitargli o permettergli di sfuggire tecniche paralizzanti, invisibilità etc..quindi si per me la taizen è coerente e ci sta tutto. Seya prende primi colpi di Aiolia mentre è ancora stupito, poi Lightning plasma di Aiolia e Seya brucia cosmo (niente atena) li schiva e gli tirau bel calcio in faccia, poi seya si emoziona come un pirla e  AIlolia gli becca una gamba, seya a terra e aiolia infierisce schiacciandogli la gamba. Seya si lamenta perchè gli dice che prima gli ha schivato colpo, aiolia gli dice ok allora concentro tutto mio cosmo e vediamo se lo schivi, seya preso in pieno, va a terra sanguina alla testa, sta un po giù è comunque cosciente e mentre cassios sta per morire male è gia in piedi arzillo come un giovincello :sisi; altro LP, allora Seya invoca atena e il suo cosmo e lo mena. Interventi di atena non se ne vedono. Tutto sto paraculo non lo vedo, può non piacere ad alcuni fans ma semplicemente Aiolia è quello che è. Seya invoca atena come il suo cosmo, stiamo parlando di un bronzino che che ha conoscenza del VII senso 1 su 10, atena non si vede, ammettiamo anche che sia intervenuta, per un gold è grave (secondo me).

Su questione Saga e Shaka   (su cui non mi pronuncio ): No be non è mia intenzione fare classifica, se è il 12 o l'11 non mi cambia la vita . Vedo manga, scontri e dico..questo tipo  sta lì più o meno...poi ci saranno anche altri per carità al suo livello. Per tecniche che ha e danno che fa a un bronze questa è la situazione per me e tenendo conto che a certe tecniche paralisi (milo), invisibilità (aprhodite) etc lo vedrei messo molto male (non c'è motivo che si sappia difendere da ste cose), esprimo giudizio. Sicuro è nella fascia bassa dei gold, semplicemente perché non c'è motivo di pensare il contrario.

No ma io gli spin off non li prendo minimamente in considerazione quando parlo di manga classico  La Taizen, non e' stata scritta da Kurumada (ma da alcuni membri dello staff) il quale l'ha approvata con riserve sottolineando che non era d'accordo con tutto quello che vi era scritto (pero' il Dio denaro si sa... ) non rappresenta il pensiero di Kuru, e infatti contraddice il manga in diversi punti. Per questo motivo,  praticamente nessun fan la prende sul serio... Comunque è un prodotto piacevole e da collezione. I diagrammi come ho gia' scritto, sono stati fatti per dare un'idea dell'abilita' tecnica e delle armi che i Saint utilizzano. Aiolia utilizza un'arte marziale incentrata sulle braccia e sui pugni, è ovvio che in calcio o armi per dire, abbia valori bassi (non li utilizza). Ma come ho già scritto, il puntare solo sulle braccia/pugni non rende meno forti di chi usa anche le gambe o altro... Diverso è quando si usano colpi che trascendono la fisicità, infatti i top Gold sono tali soprattutto per questo. In SS cmq sono praticamente tutti combattenti che usano attacchi tangibili.

Nella tua descrizione hai dimenticato di citare Aiolia che dice a Seiya che teneva il cosmo a bassa tensione, e solo per quello è riuscito a vedere i colpi la prima volta (senza Athena). Significa quindi che i due LP che si è beccato prima, erano trattenuti sia in forza che in velocità. Successivamente ne lancia uno serio come hai ricordato, ma il fatto che Aiolia non si stupisca più di tanto che il ronzino sia ancora vivo, denota che non l'ha c'entrato appositamente in punti vitali (era a scopo dimostrativo). L'ultimo Plasma invece è lanciato con lo scopo di farla finita, di uccidere l'avversario, e a quel punto Seiya dice:" Athena mio cosmo compite il miracolo ecc..." Tutto ciò al solo risultato di eguagliare Aiolia, mentre quasi tutti gli altri dorati sono stati superati! Io direi che il Leone è uno di quelli che ne esce meglio dalle 12 case.
Precedentemente riesce a rivaleggiare con Shaka nello scontro fra tecniche, il quale anche con gli occhi chiusi è superiore alla media, contro Rhada a cosmo ridotto è l'unico che riesce a reagire mentre Mu e Milo sono spiaccicati al suolo...
Insomma a mio parere ci sono eccome motivi che pongono Aiolia come il migliore dopo i top. Che sia sicuramente in fascia bassa è una tua personalissima (e rara  ) opinione.
Comunque la rispetto


Sono off topic di brutto

PS.  Il Restriction di Milo viene annullato da Hyoga, che pur avendo la tecnica adatta non aveva ancora il settimo senso e da Shiryu nel ND . Aiolia si libererebbe in un attimo dai!! Quella sì che è una ciofeca di tecnica

L'invisibilita' di Aphro? Ostica sicuramente,  ma Aiolia ha proprio il colpo adatto. Spara un LP a 360 gradi, il pesciolino lo becca comunque

 

[theHeroNeverDies]

Siete fortunati che sono stato via, ma domani torno, preparatevi 

[Melone]

Non cito perché sto con il cell ed è un casino

Comunque:

La taizen da che mi risulta non è mai stata rinnegata o smentita da kuru dopo 30 anni. Ho premesso che è aleatoria e anche fatto notare che ci so cose strane e contraddittorie , ma era a titolo esempio. Per dire che per me ci sta quel giudizio. Aiolia fa 3 LP a seya tra cui il secondo a massima potenza (lo chiama il vero lighting plasma) e lui sta fresco come Na rosa questo è un fatto. Quello alla massima potenza e già il secondo LP. AL terzo raccoglie il cosmo vede i colpi e lo pesta. Dire che è uno che ne esce meglio opinabile. Dico solo che in altri scontri se non fosse stato per Atena o interventi esterni o ripensamenti non ne uscivano sani gli altri. Hyoga si libera dopo mezz'ora  se presa seriamente la cosa, basta un millisecondo di paralisi per beccarsi un bel po' di scarlet needle. Su aprodite mah.. So opinioni.. Nel senso questo che tira LP a casaccio e intanto l altro lo martella a distanza... Non conto le dagger rose che gli perforerebbero anche l armatura oro...E intanto se la dovrebbe cavare Vs veleno rose rosse.. Se la vedrebbe molto male. Ammettiamo anche che sia più o meno a quel livello è lì colpisce 1, 2 o 3 volte con LP... Gli farebbe carezze.. (secondo me) Loro hanno armature d oro mica di bronzo.. Milo le crepa le armature d oro e anche se si protrae scontro alla fine il colpo mortale c è l ha, nel mentre indebolisce. Stessa cosa varrebbe per Camus e il suo ghiaccio renderebbe anche lui molto ostica la cosa per leoncino.

 Faccio notare sempre a supporto della mia tesi (tanti colpi difficili schivare ma potenza bassa) che quando usa un colpo singolo la crepa l armatura di seya.. Si vede chiaramente..   tanto per esser chiari ripeto che non è il LP di qualsiasi cavaliere di Leo del tutto una ciofeca, ma livello potere di aiolia.. Io credo infatti che quello di kaiser sia molto più temibile( opinione infondata.. Semplice presentimento). Il LP non è di per sé scarso anzi può esser forte ma dipende dalla forza dei singoli colpi.  Ed è comunque difficile da schivare in toto perché sono tanti colpi.. Comuqnue  seya schiva  ultimo LP, anche ammettendo un intervento di Atena che non si vede, sarebbe un boost a uno che conosce poco VII senso e ha una gamba fracassata.. Insomma sinceramente un altro gold non dico che lo eviterebbe tutto (sarebbe immeritato) ma una buona parte dei colpi si, che sommata ad armatura d oro.. Non so quanto danno farebbe..

Sinceramente, è ovvio che uno scontro tra lui e altri non sappiamo come potrebbe andare a finire.. E quindi si è mia personalissima  opinione aggiudicare tale posizione ad aiolia. che ripeto non è che dico che è l 11 o 12, ma nella fascia bassa insieme ai Saint fisici che hanno 1 o due robe e basta.. Ovviamente credo che ci sta tutto che si possono avere visioni diverse sulla forza dei vari Saint fisici.. Nel senso che siamo sul terreno Dell opinione per forza di cose.. Un po' come quando si dice: ah.. Ma se toro avesse fatto sul serio dal primo momento avrebbe..  scherzo ovviamente

Come hai fatto notare può essere che in realtà se la caverebbe meglio di quanto penso Vs Milo, Camus, aprodite.. E giustamente non posso sapere chi vincerebbe. Quindi si io espresso mia opinione tutto qua

P. S. Faccio notare che non è che c'è l ho con il leoncino , anzi spero che mostri un kaiser cazzuto voglio bene a tutti i gold

(ho portato conversazioni su tutt altro argomento.. Scusate  )

[Fyron]

Avevo letto su di uno speciale/intervista o sulla Taizen stessa (non ricordo esattamente dove) che Kurumada non fosse concorde con tutto quello che era scritto nell'enciclopedia, ma dato l'impegno dei ragazzi che l'hanno scritta, non se la sentiva di non approvarla (imho più per i soldi ma vabbè  ) Per questo dico che non rappresenta il pensiero dell'autore, anche perché contraddice il manga in diversi punti.
 
Per tutto il resto, siamo proprio agli opposti, non ne veniamo fuori Ovviamente anche questo fa parte del fantastico mondo di Saint Seiya!! E' un' opera in cui la forza dei personaggi si presta moltissimo alla percezione personale, e Kurumada ci gioca estremamente su ciò Potremmo andare avanti per mille giorni a discutere senza mai arrivare ad una conclusione  (cit )

Comunque sei un utente veramente apprezzabile, perché porti le tue argomentazioni con educazione e rispetto

[theHeroNeverDies]

Non sto a quotare tutto punto per punto, ma rispondo a grandi linee.

1- Melone, Kuru è un mangaka semplice e abbastanza lineare, non ligio ai dettagli, che specialmente se riprende cose a distanza di anni, trascura bene e volentieri, buttando le soluzioni quasi sempre a casaccio (nel senso, della coerenza con quanto fatto prima me ne infischio), a cui si aggiungono paraculi (o chiamali miracoli) vari, e le solite esagerazioni a vuoto a seconda del momento della storia (in ogni arco c'è stato un tizio definito tremendo, superpotente, etc... poi si e no). E questo se hai letto i manga di SS scritti Kuru è EVIDENTE.

No, non è un venditore di bibite ambulante, ma non è neanche uno scrittore professionista, o una persona coerente.


2- okay, passi l'esempio della squadra di serie C che gioca contro quella di serie A, ovvio che senza paraculi immensi la differenza sarebbe schiacciante, e per questo intervengono le ragioni di trama. Il punto è che, e qui lo ribadisco, quando in un battle shonen il tizio A affronta il tizio B, e quest'ultimo è più forte di lui, ci sono 3 modi per risolverla in modo che il tizio A l'abbia vinta, e sono: miracolo, logica, sacrificio. Diciamo che in linea di massima alle 12 case l'approccio iniziale è al sacrificio, ma dato che effettivamente nessuno dei bronzi muore nel farlo, sopravvivono proprio a paraculo estremo, passa nella categoria miracolo illogico, alias vince/sopravvive perché protagonista con ragioni di trama. E il problema è che nella serie classica va troppo spesso così, mentre quantomeno agli inizi, fino ai silver, un poco più di tattica e senso c'era.

Puntualizzo anche con un esempio. Non è che se tutti i battle shonen fanno cagate con abusi di ragioni di trama per paraculare i protagonisti sempre, allora va bene, e non sono più paraculi. Sempre paraculi illogici e forzati restano, anche se lo fanno tutti. Così come non è che se 99 squadre su 100 di pallacanestro giocano imbrogliando, facendo 5 passi senza palleggio, allora non è più una contravvenzione al regolamento.


3- qua mi citate tutti Atena, Atena che aiutai suoi ronzini, etc. Bene, io non ho rivisto l'anime, e probabilmente c'avrete ragione voi, lì li aiuta. MA, quando parliamo di Saint Seiya, l'originale è sempre IL MANGA. E qui no gente, qui Saori è in coma, non aiuta i protagonisti, vanno da soli, appunto a botte di paraculi ogni volta. L'unico aiuto che Saori, comatosa, da alle 12 case è con Shiryu, quando al primo SSMH di DM, lo rimanda indietro. BASTA.

Quindi no, nel manga niente Atena alle 12 case, sono soltanto ultramegaparaculati.


4- ripuntualizzo sulle 12 case. Melone, io non sto parlando di gusti, piaccia o meno, c'è enfasi o dramma in certe parti. Ma che ci sia logica proprio no.

Mu e Dohko sono gli unici alleati dei bronzi prima delle 12 case.  O beh, anche Aiolia dopo che incontra Saori e vede lo spirito del fratello, ma visto che viene manipolato fino alla morte di Cassios, non lo era. E ok, Aiolos, ma è morto.

Gli altri non sono alleati dei bronzi. Aldebaran e Milo avevano dei dubbi verso il sacerdote (nel manga), ma questo non li rende amici dei ribelli traditori. Aldo ci va leggero perché è di buon cuore, sono solo dei bronzini, li tiro due mazzate e spero di farli desistere. Comportamento adatto visto il personaggio e i suoi dubbi, sciocco se fossero stati veramente avversi però, ma diciamo che ha fede in Mu e dubbi sulle voci.

Milo invece mica si trattiene, stava segando Seiya e Shiryu senza pietà, poche storie. E anche con Hyoga non scherza, e qui abbiamo forse l'unico momento di strategia delle 12 case grazie al cigno. Però vince lo scorpione, che mosso dai suoi dubbi sul sacerdote, grazia il nemico. Il comportamento di Milo è abbastanza logico, fatto sta che il morto ci scappava.

Per quanto riguarda il resto, già l'ho detto.

- Gemini, quel che voglio dire è. 1) l'AD non ammazza nessuno, come praticamente tutte le tecniche d'oro e non sui protagonisti, figo 2) Ikki salva si Shun a distanza, e ci può stare, ma questo salvataggio è appunto possibile solo perché c'era il fantoccio. Con il vero guardiano lì in carne e ossa, la scalata terminava lì. Quindi mettilo come "l'ennesima condizione favorevole" ai bronzi?

- Cancro, già detto e ridetto. Passi il primo paraculo con Atena che rimanda indietro Shiryu, che nel manga è appunto l'unico aiuto della dea, ma poi quanti aiuti dal nulla deve ricevere ancora il dragone per averla vinta? Altri 2-3? Chiamala sfiga per DM, chiamalo karma, chiamalo paraculo per Shiryu, chiamale ragioni di trama, fatto che sta il dragone è MOOOOOOOLTO assistito...

- Leone, Aiolia si trattiene? Cioè, è controllato, dovrebbe essere sanguinario e incazzoso a causa del colpo malefico, E SI TRATTIENE!? Non vedo assolutamente un senso in ciò... non so per l'anime, ma per il manga non mi pare proprio. Ricordo infatti che Seiya dica qualcosa "ho una possibilità su 10.000 di schivare il colpo" ma toh guarda, proprio quella imbrocca... e poi spunta uno a morire al posto suo, e paracula a caso superando il leone. Se questo non è paraculo...

- Vergine, anche qui differenza marcata. Il punto è che il TH è raggirabile, infatti privare dei sensi un protagonista gli permette di potenziarsi così, mentre per il trio di rinnegati in Hades non vale. Sarà perchè avevano intuito le intenzioni di Shaka e quindi l'hanno assecondato, sarà perché dovevano affrontare altri ori e quindi almeno un senso dovevano tenerselo, non lo sappiamo... però se sei protagonista, power-up. E anche qui, epico sacrificio, ma invano.

- Motel di Libra, sorvoliamo sull'ennesima cosa detta indistruttibile in SS, a rafforzare le esaltazioni kurumadiane.

- Capricorno, già detto, excalibur è una ciofeca, e sì che Shura se ne vanta, e asserisce pure di averne una per ogni arto, ma alla fine ne usa una alla volta, e manco uccide gente nuda. Solito problema, epico sacrificio, poi mi converto a caso e salvo il protagonista... e forse è il "salvataggio" meno peggiore, in termini logici.

- Acquario, già detto, vista una volta, copio e supero da incosciente, figo il paraculo. Così come, alla temperature in cui gli atomi stessi si fermano, alias la vita e tutto il resto, quello con la cloth crepa, quello senza niente rimane vivo per... due ore? Bello il paraculismo.

- Pesci, questo scontro ci sta, tolta un po la stupidità del bonismo, ma pace Shun è fatto così. Ma appunto, rosa bianca in cuore, rimane vivo per... un'ora? Viva il paraculo.

- lo scontro finale evito di ribadirlo, Seiya sarebbe dovuto morire svariate volte istant, ma a ogni turno ne salta fuori una in suo soccorso... finché non ottiene il massimo miracolismo, e assesta un colpo da KO, nel manga.


Bon, basta perché il resto non c'ho tempo di leggerlo.

Tornate OT

[Fyron]

No ma Melone su Aiolia sosteneva proprio il contrario Anche lui è dell'idea che il Leone non si trattenesse.

Il fatto è che Aiolia dice a Seiya: " Prima hai visto i miei colpi in un momento in cui il mio cosmo era a bassa tensione, perciò non rallegrarti troppo   Questo significa che non colpiva alla velocità della luce nella prima parte del duello. Successivamente a scopo dimostrativo gli lancia un LPlasma a luce per fargli vedere che i suoi colpi non li vede se lui non vuole e per l'appunto non si stupisce che Seiya fosse ancora vivo (infatti continua a parlargli come se niente fosse). Questo è emblematico del fatto che non volesse ucciderlo appositamente in quel momento, ma volesse solo umiliarlo.  Tutto ciò non è strano,  perché Aiolia prima che il Genro facesse effetto, colpiva in modo scazzato per abissale inferiorità del suo avversario . Dopo diventa un demone sanguinario e si diverte a torturarlo e a prendersi gioco di lui. 
In ogni caso sono d'accordissimo con te sul fatto che nell'assalto finale il ronzino miracoli/paraculi: il sacrificio di Cassios lo scuote e per ammore della giustizia e blablabla si rialza e invoca di tutto " Athena mio cosmo, compite il miracolo, fatemi raggiungere il livello di Aiolia..." ecc...  È indubbio che l'ultimo LPlasma fosse serissimo (purtroppo non va a segno). Insomma imho tutta la battaglia è stata un giocare al gatto col topo

Comunque a ben pensarci, forse una spiegazione ai paraculi viene data: Nike porta i Saint alla vittoria secondo le parole di Saga, quindi magari le varie circostanze favorevoli si creano grazie al potere di Nike. Sempre di paraculo si tratta, ma almeno non è totalmente a casaccio

Sono recidivamente OT, non lo faccio più promesso

Sti poveri Specter non se li sta filando più nessuno

[Melone]

No, non è un venditore di bibite ambulante, ma non è neanche uno scrittore professionista, o una persona coerente.

E vabbé allora stiamo alla frutta braccia rubate all'agricoltura

MA, quando parliamo di Saint Seiya, l'originale è sempre IL MANGA. E qui no gente, qui Saori è in coma, non aiuta i protagonisti, vanno da soli, appunto a botte di paraculi ogni volta. L'unico aiuto che Saori, comatosa, da alle 12 case è con Shiryu, quando al primo SSMH di DM, lo rimanda indietro. BASTA.

Non capisco dove hai visto che io citi l'anime o altro oltre al manga...vabbè. Su Atena infatti si discutave proprio del fatto che in alcuni casi io l'intervento non lo vedevo e l' ho riscontrato solo a cancer, ma altri lo vedevano anche nel caso di Aiolia.... comunque il discorso è: Tu vedi paraculi, io no, altri vedranno mezzi paraculi, altri ancora 1/4 di paraculi, altri ancora la negazione del parculismo etc..capita dopo 30 anni ognuno ormai ci vede quello che vuole

ripuntualizzo sulle 12 case. Melone, io non sto parlando di gusti, piaccia o meno, c'è enfasi o dramma in certe parti. Ma che ci sia logica proprio no.

  adesso manca pure la logica interna al racconto?  secondo me (molto sommessamente) non ti è piaciuta (capita ) quella parte (o non ti piace proprio il manga.. che ne so ) e sei un po troppo duro col kuru ....povero

Sul resto non so che dirti i casi sono (quasi) tutti opinabili dal tembu horin che potenzia (jambu che se lo becca diventa super sayan la fila davanti la casa della vergine ), alla casa dei gemelli (manga finiva alla guerra galattica, come il signore degli anelli a prima che arrivassero a granburrone ) a che ne so... alla rosa bianca che non può ammazzare in 1, 2 ore? se lo scriveva quanto tempo ci voleva e lo salvavano alla metà del tempo mi sa che era lo stesso paraculo  moriva e  i altri si salvavano, erano paraculi loro morivano tutti era illogico :ya Un disastro  a 1 minuto dalla fine dello scontro..super cronometrato al millisecondo.. ? paraculo che cazz...

Insomma opinioni e gusti differenti

[theHeroNeverDies]

No ma Melone su Aiolia sosteneva proprio il contrario Anche lui è dell'idea che il Leone non si trattenesse.

Ok, chiedo scusa allora. Ma il messaggio di sopra era tendenzialmente generico, salvo 2-3 punti.

Il fatto è che Aiolia dice a Seiya: " Prima hai visto i miei colpi in un momento in cui il mio cosmo era a bassa tensione, perciò non rallegrarti troppo   Questo significa che non colpiva alla velocità della luce nella prima parte del duello. Successivamente a scopo dimostrativo gli lancia un LPlasma a luce per fargli vedere che i suoi colpi non li vede se lui non vuole e per l'appunto non si stupisce che Seiya fosse ancora vivo (infatti continua a parlargli come se niente fosse). Questo è emblematico del fatto che non volesse ucciderlo appositamente in quel momento, ma volesse solo umiliarlo.  Tutto ciò non è strano,  perché Aiolia prima che il Genro facesse effetto, colpiva in modo scazzato per abissale inferiorità del suo avversario . Dopo diventa un demone sanguinario e si diverte a torturarlo e a prendersi gioco di lui. 
In ogni caso sono d'accordissimo con te sul fatto che nell'assalto finale il ronzino miracoli/paraculi: il sacrificio di Cassios lo scuote e per ammore della giustizia e blablabla si rialza e invoca di tutto " Athena mio cosmo, compite il miracolo, fatemi raggiungere il livello di Aiolia..." ecc...  È indubbio che l'ultimo LPlasma fosse serissimo (purtroppo non va a segno). Insomma imho tutta la battaglia è stata un giocare al gatto col topo

In tal senso potrebbe starci

Sti poveri Specter non se li sta filando più nessuno

Va beh, mi sembrava avessimo chiarito

E vabbé allora stiamo alla frutta braccia rubate all'agricoltura

Chiarisco ciò che intendevo dire. Non ho detto che Kuru sia una persona stupida, né un incompetente, ma non è uno scrittore professionista. E per scrittore professionista mi riferisco ad autori che hanno scritto libri, o anche fumetti, con storie studiate, intricate, macchinose, presentando mondi. personaggi, evoluzioni, contesti ben elaborati, etc... non è Tolkien o Martin, per dirne due.

Kuru è un mangaka shonen, e sebbene ci siano anche per questo target delle eccezioni, in generale il livello shonen non è troppo studiato, o complesso. Kuru non ha fatto storie particolarmente complesse (o almeno, dei suoi lavori ho letto solo SS, perciò parlo di questo), anzi vorrei dire che il succo è molto semplice (premiamo i riferimenti mitologici e astrologici, ma lo svolgimento è lineare). Va bene, vogliamo contestualizzare che Kuru sia vecchia scuola, e SS sia una serie anni 80, una di quelle che ha aperto il genere shonen in se, assieme a Dragon Ball, va bene, ma resta uno sviluppo semplice, e non è che con ND abbiamo una storia molto più intricata (12 case ancora e ancora).

E che Kurumada non sia una persona ligia ai dettagli, e coerente con se stesso, è lampante, e spero davvero di non dover tirar fuori la lista.

Spero di essermi chiarito.

Non capisco dove hai visto che io citi l'anime o altro oltre al manga...vabbè. Su Atena infatti si discutave proprio del fatto che in alcuni casi io l'intervento non lo vedevo e l' ho riscontrato solo a cancer, ma altri lo vedevano anche nel caso di Aiolia.... comunque il discorso è: Tu vedi paraculi, io no, altri vedranno mezzi paraculi, altri ancora 1/4 di paraculi, altri ancora la negazione del parculismo etc..capita dopo 30 anni ognuno ormai ci vede quello che vuole

Premesso che la risposta era generica, a tutti coloro che hanno citato l'aiuto di Atena dei bronzi alle 12 case, tu hai scritto questo:

Discorso Atena è che lei bilancia l'assoluta differenza di forza tra bronzini e gold, senza lei che interveniva non ci sarebbe stata scalata. Accusare paraculismo intervento alquanto sporadico e centellinato di Atena in aiuto dei bronzi e come accusare di paraculismo una squadra di serie C che gioca vs contro una di serie A perché schiera cristiano ronaldo. Atena fa parte della squadra, quindi è normale che intervenga. La scalata la fanno "insieme" e se scali con una dea vs gente che una dea non ce l'ha è ovvio che tu sei "raccomandato" e non crepi..ci mancherebbe pure

O hai sbagliato a scrivere, o qui ha scritto che Atena aiuta e interviene, ma appunto nel manga non lo fa. Per questo ho inteso parlassi dell'anime, perché nel manga non interviene, e i bronzi sono paraculati perché protagonisti, non a causa della dea (neanche indirettamente).

  adesso manca pure la logica interna al racconto?  secondo me (molto sommessamente) non ti è piaciuta (capita ) quella parte (o non ti piace proprio il manga.. che ne so ) e sei un po troppo duro col kuru ....povero

Se non mi piacesse SS, direi che non mi sarei iscritto direttamente in sto forum, no?

Ogni opera ha i suoi pregi e difetti, vale anche per quelle che annoverano tra le mie preferite, nessuna esclusa. Ed io quando mi approccio ad esse, cerco di distinguere tutto, per quanto mi sia possibile, non faccio finta di non vedere le cose fatte male, per cieco idolatrismo, così come non ometto i meriti quando vi sono. Poi certo, il valore affettivo per serie dell'infanzia può pregiudicare talvolta, ma ciò che intendo dire è che cerco di vedere le cose con "occhio critico", non come fanboy, né come hater, entrambe pessime categorie di lettori quando estremizzate.

Ora, per Saint Seiya ho 2 visioni, essendo appunto una serie che fu nella mia adolescenza (anche se ho poco più di vent'anni).

- la prima è quella ludica. Se non stai a guardare i dettagli, la serie storica è molto godibile, tra i disegni, le musiche, il doppiaggio storico, certe morti, momenti tragici, etc...
- la seconda invece è quella analatica. Se guardi la serie con approccio logico, superata la saga dei silver la logica se ne a quel paese nella stragrande maggioranza nei casi, quando appunto subentrano le ragioni di trama che impongono che i protagonisti devono vincere e non possono morire (o al contrario, Atena crepa e la Terra va a chissà chi).

Insomma, da una parte ci sono i gusti, dall'altra la logica. Saint Seiya mi piace? Si. Saint Seiya è un'opera obiettivamente logica e ben strutturata? Decisamente no.

Qui sul forum come va? Se ci sono sondaggi di preferenza, o discussioni generiche sulle varie opere, ovvio che subentrino i gusti, o si faccia un mix. Ma se stiamo parlando di temi specifici, per esempio sui livelli di forza, così come per altro, bisognerebbe tenere un approccio il più oggettivo possibile.

Va beh, al solito mi dilungo. Le 12 case sono una saga storica per un motivo, hanno dei momenti, anche tragici, e sì, mi piacciono. Però se guardate in maniera oggettiva, sono il peggio del peggio, di logica e merito nelle "vittorie" dei bronzi c'è ben poco. Già nell'arco di Poseidone si va un poco meglio, su questo aspetto.

Sul resto non so che dirti i casi sono (quasi) tutti opinabili dal tembu horin che potenzia (jambu che se lo becca diventa super sayan la fila davanti la casa della vergine ), alla casa dei gemelli (manga finiva alla guerra galattica, come il signore degli anelli a prima che arrivassero a granburrone ) a che ne so... alla rosa bianca che non può ammazzare in 1, 2 ore? se lo scriveva quanto tempo ci voleva e lo salvavano alla metà del tempo mi sa che era lo stesso paraculo  moriva e  i altri si salvavano, erano paraculi loro morivano tutti era illogico :ya Un disastro  a 1 minuto dalla fine dello scontro..super cronometrato al millisecondo.. ? paraculo che cazz...

Insomma opinioni e gusti differenti

Opinioni... essere privati dei sensi ti potenzia, se sei un protagonista, altrimenti no, questo ho detto, e questo si vede. I bronzi alle 12 case perdono quasi tutti i sensi, e pouf, sparano un power-up dal nulla che permette loro di raggiungere o superare i nemici, mentre se ad esempio a perdere i sensi è qualcun altro, mica accade. Così come ad esempio la cosa della stessa tecnica che non va due volte vale quasi unicamente per i protagonisti, mentre i nemici si potranno beccare lo stesso colpo, alla fine funzionerà. Lo stesso si può dire sul fatto che i protagonisti si becchino spesso colpi che dovrebbero essere mortali, ma non muoiono mai. Dunque o i colpi sono ciofeche (e varrebbe per una marea dei colpi di livello dorato in su), oppure semplicemente le ragioni di trama non possono lasciare che i protagonisti crepino, e questo si chiama paraculo, come il resto.

La rosa bianca nel cuore dovrebbe essere mortale, ma quando Ikki passa alla 12^ casa (circa 1 ora dopo), Shun è vivo, perchè i protagonisti non possono morire. Allo zero assoluto c'è la fine del movimento degli atomi, tutto muore, Camus con la gold crepa subito, Hyoga quando Ikki passa (circa 2 ore dopo) è ancora illogicamente vivo. Shiryu (nell'arco di Poseidone) si becca la freccia del sagittario a petto nudo, lo stesso più o meno per Shaina, o Kanon si becca il tridente di un dio, crepa qualcuno? Assolutamente no. Devo citare Thanatos, o anche Hades, che in quanto divinità dovrebbero schiacciare in due secondi gli umani, ma neanche è capace (il dio della morte) di far fuori cinque mosche, e nemmeno Jabu e soci?

Le ragioni di trama subentrano troppo spesso alla logica in Saint Seiya, quindi se si vuole vederla in maniera obbiettiva, è da riconoscere che o che la maggior parte delle tecniche dei personaggi sono inutili o ciofeche (dato che non ammazzano nessuno, manco un bronzo), oppure semplicemente che i protagonisti sono paraculati praticamente sempre.



Altro direi che non serve aggiungere, più che chiarirmi così non so che fare

[Sagitter]

Personalmente sono d'accordo con theHeroNeverDies, Kurumda non è un genio, a lui si deve il merito della creazione dell'opera però poi se ci fermiamo a guardare come la tratta non so come fate a non odiarlo. Parlate spesso di spin off, di ciò che Kurumada ha scritto o approvato personalmente ma negli ultimi anni le cose migliori fatte su saint seiya sono proprio quelle di cui non si è occupato lui. Basta vedere che in 13 anni del next dimension c'è veramente poco quando altri autori in 2 anni ti fanno 50 capitoli. Putroppo Kuru prima affida le sue opere ad altri, poi forse si rende conto che lavorano meglio di lui e puntualmente li manda fuori continuity con due paginette che scrive una volta ogni 3/4 anni.

Per quanto riguarda la potenza dei vari gold, mi dispiace per Fyron ma la taizen conta e come! Anche io sono dell'opinione che Aiolia non sia tutta questa potenza, è sicuramente un gold di medio livello, ma sicuramente in quanto a varietà di tecniche non è questo gran che.
Per quanto riguarda le tecniche tutte sono potenzialmente mortali, il punto è che la paraculaggine dei protagonisti in testa all'autore prevale su tutto, anche sulla logica.
Excalibur a petto nudo e Sirio rimane vivo, Zero assoluto e muore quello con l'armatura d'oro, rosa bianca in petto ma ci vogliono ore per il dissanguamento, ore che durano giorni e immunità anche contro le divinità. Se non è paraculagine questa.

Tornando alle contraddizioni dell'autore è per questo che dico che il manga non è per niente lineare e non possiamo basare la forza dei personaggi solo perchè nella trama li incontriamo in successione. La serie di Hades è una mezza ciofeca, frettolosa, piena di personaggi buttati e il nemico principale viene sconfitto in poche pagine.

[Melone]

Specifico solo su questione Atena

Shiryu non usciva dalla casa del cancro. Ammettevo anche per assurdo che Atena avesse persino aiutato Seya vs Aiolia sulla base della sua presunta "invocazione"  

intervento alquanto sporadico e centellinato

L'ho posta male la cosa comunque

Per il resto va be abbiamo visioni opposte su quello che tu ritieni "professionista", "illogico" e "tecniche che potenziano" o meno e non ne usciremo più se si inizia a discutere su quello

Insomma non è questione di valore affettivo o meno è vedere proprio questioni in diverso modo