Saint Seiya GS - Il Forum della Terza Casa


Autore Topic: Next Dimension è il passato "originale"?  (Letto 7601 volte)

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Offline theHeroNeverDies

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Next Dimension è il passato "originale"?
« il: 16 Dicembre, 2019, 12:33:10 pm »
Bene ragazzi, vi pongo questo quesito: siamo sicuri che il passato della serie che stiamo vedendo (per modo di dire) sia quello originale?

Chiariamo subito, la domanda non vuole tirare in ballo la continuity o la diatriba con Lost Canvas, Next Dimension è il prequel canonico, su questo non ci sono dubbi, ma è realmente la guerra santa del 700 che avvenne nel passato del manga originale?

Parafrasando meglio, torniamo sul punto già discusso più volte, un espediente che in qualsiasi serie venga adottato genera sempre una sfilza di problemi, dove solo l'abilità dell'autore può cercare di raffazzonarci una logica dietro. Mi riferisco ovviamente al viaggio nel tempo, qui gestito dalla peggior persona che potesse coinvolgerlo, quel semplicista del Kuru.

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Atena e i 4 bronzini si sono diretti nel passato, grazie a quel (pirlone) di Chronos. Ora, che quello fosse il passato originale fino a prima del loro arrivo, non ci piove, del resto, anche Origin confermerà che gli ori visti in ND sono quelli canonici, ed è solo logico. Tuttavia, è innegabile che Saori e co siano intrusi temporali, individui che non dovrebbero essere presenti in quell'epoca, e qui si iniziano a creare i problemi. Perché all'essere un'aggiunta, già solo con la propria presenza, le proprie azioni, interazioni, insomma la benché minima cosa può alterare il corso della storia. Inutile fare qualche esempio stupido.

Nel nostro caso specifico, è lampante che nel 700 sussistano dei doppioni. Ci dovrebbero essere due Dragoni, due Cigni, due Andromeda, due Phoenix... ma chiaramente, a meno che Kuru non voglia complicarsi la vita, basterà non farli apparire nell'opera (però che vi siano 2 cloth per quei quattro è un dato di fatto, e se non erro Mystoria aveva riconosciuto la cloth del cigno). Discorso diverso invece per per Atena, non essendo lei la dea del 700, e tra l'altro portandosi dietro la god cloth dal suo tempo (a proposito ragazzi, la statua di Atena nel 700 l'abbiamo vista, ma l'armatura divina che Saori si è portata dietro dove cappero è andata a finire?).

Qui si riapre il discorso sull'incoerenza di Kurumada, a fronte degli anni, tra cambi di piani continui, e il suo semplicismo che non aiuta mai.

Nella prima idea del vecchio, non esisteva Odysseus, l'intento era mostrare la guerra santa, e Saori sembrava prevista nel 700, come dea del tempo.

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Atena tornata neonata per lo scherzo di Chronos, la previsione di Shijima, la frase di Pandora, il fatto che non vi fossero disordini strani... tutto faceva presagire ciò.

Tuttavia, non è così. Poi è venuta l'idea del tredicesimo cavaliere d'oro, dell'anomalia temporale, ed ecco che tutto è mutato (senza ritrovare coerenza).

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Disordine temporale, il Santuario (o il tempo stesso?) che vuole eliminare la dea Atena, e la stessa resurrezione di Odysseus pare volta a tale fine. Insomma, si conferma Saori come intrusa temporale, come incomodo, che forse impedisce alla vera Atena del tempo di apparire, e direi anche come causa dell'anomalia spazio-temporale stessa che ha colpito il Santuario.

Questo era solo un discorso di presenza. La cosa si complicherebbe ulteriormente, visto che di certo non stanno fermi con le mani in mano, quando si entra nel campo delle azioni e interazioni. Se anche il discorso delle rivelazioni sul futuro si può risolvere col "moriranno tutti alla fine", quindi che Shijima incontri Shaka e Shun, o che Mystoria sappia che Hyoga diverrà acquario un giorno, può non aver importanza alla fine, le azioni possono si interferire col corso della storia. I bronzi si sono sforzati di non uccidere nessuno (non che avrebbero potuto, in certi casi), ma tanto per fare un esempio, Ikki contro Veermer.

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Se ipotizziamo l'assenza del viaggio del tempo, Ikki lì non ci sarebbe stato, quindi al 95% Deathtoll sarebbe morto in quell'occasione. La presenza di Phoenix l'ha salvato, alterando la storia, seppur si possa ipotizzare che il granchio morirà lo stesso, in un'altra situazione.

Tutto questo senza menzionare altri casini temporali, come Seiya che appare nello Yomotsu del 700, i sintomi del ritorno dell'Ofiuco su Shaina, o il testamento di Aiolos che se ne va nel passato...

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Insomma, tutto sto papiro per dire qualcosa di già evidente, ossia che un casino temporale c'è! (e nessuno penso possa negarlo)


E qui si ritorna alla domanda del tema. Ciò che stiamo vedendo in Next Dimension è il vero passato del manga originale, oppure una sua versione differente, coi medesimi personaggi, ma alterata a causa della presenza di Saori e gli altri abusivi dal futuro?

A mio avviso, è logico pensare che sia la seconda, non la vera versione del passato canonico vissuto da Dohko e Shion, ma altro di divergente. E dopo tutto il caos generato, e la stesse conferme data da Kuru (finché non cambierà idea di nuovo) su Atena come fonte dell'anomalia, così dovrebbe essere. A maggior ragione, su questa linea, ci sarebbe l'immagine che vediamo in Origin:

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Se può anche essere normale che nel manga originale non vi fossero menzioni specifiche (del resto, 30 anni fa Kuru manco aveva pensato a ND o all'Ofiuco), fa strano che nel recente Origin, non si faccia menzione di Odysseus. Certo, potrebbe anche essere sparito dal passato assieme ad Atena, tornando al 900 (come molti vorrebbero), ma visto tutto il bordello causato (perdonatemi il termine), non citarlo può esser visto come un segnale.

Poi come tutto l'intorno sul viaggio nel tempo verrà risolto (sicuramente in maniera incoerente) da Kuru, solo Next Dimension potrà dircelo, quando sarà finito tra 50 anni :ehm:
« Ultima modifica: 16 Dicembre, 2019, 12:36:21 pm da theHeroNeverDies »
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Offline Gilgamesh

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Re:Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #1 il: 17 Dicembre, 2019, 10:19:16 am »
Bene ragazzi, vi pongo questo quesito: siamo sicuri che il passato della serie che stiamo vedendo (per modo di dire) sia quello originale?

No, non lo siamo :ya:
E non lo saremo finché Kuru (o chi prenderà il suo posto alla sua morte) non finirà Next Dimension... auspicandoci venga finito prima della nostra, di morte :XD:

Tuttavia, è innegabile che Saori e co siano intrusi temporali, individui che non dovrebbero essere presenti in quell'epoca, e qui si iniziano a creare i problemi. Perché all'essere un'aggiunta, già solo con la propria presenza, le proprie azioni, interazioni, insomma la benché minima cosa può alterare il corso della storia.

Non è detto.
Io continuo ad auspicarmi che la gestione dei viaggi nel tempo sia simile a quella in "Harry Potter e il prigioniero di Azkaban", ovvero che fosse già previsto nel corso della storia che Saori & co. andassero nel 1700... renderebbe anche Chronos un po' meno pirlone :zizi:

Nel nostro caso specifico, è lampante che nel 700 sussistano dei doppioni. Ci dovrebbero essere due Dragoni, due Cigni, due Andromeda, due Phoenix...

Anche no, sai? :ya:
Dragone del 1700 al 100% è Dohko prima di essere promosso a Gold, quindi la Cloth di Dragon dovrebbe essere vuota; cigno e fenice se non erro si dice che non vengono indossate rispettivamente da 10.000 anni e da sempre, nell'opera originale (o almeno, il ghiacciaio dove è custodita la Cloth di Cygnus mi pare si dicesse che non si è sciolto/non è stato distrutto da 10.000 anni); e per Andromeda dovrei controllare, ma mi pare di ricordare che quando Shun arriva all'arena - o successivamente durante l'incontro con Shion/Dohko - gli venga detto che la Cloth di Andromeda dovrebbe essere vuota... quindi no doppioni, se non per le Cloth :yea:

a proposito ragazzi, la statua di Atena nel 700 l'abbiamo vista, ma l'armatura divina che Saori si è portata dietro dove cappero è andata a finire?).

Ottima domanda  *???

Disordine temporale, il Santuario (o il tempo stesso?) che vuole eliminare la dea Atena, e la stessa resurrezione di Odysseus pare volta a tale fine. Insomma, si conferma Saori come intrusa temporale, come incomodo, che forse impedisce alla vera Atena del tempo di apparire, e direi anche come causa dell'anomalia spazio-temporale stessa che ha colpito il Santuario.

Vero, avevo rimosso tutto questo :uhm:
Quindi no, Saori e gli altri quattro non erano previsti nel 1700... il che effettivamente complica le cose, perché il passato è stato cambiato dalla loro intromissione.

Tutto questo senza menzionare altri casini temporali, come Seiya che appare nello Yomotsu del 700, i sintomi del ritorno dell'Ofiuco su Shaina, o il testamento di Aiolos che se ne va nel passato...

La storia di Shaina per ora la metterei da parte...
Se effettivamente Odysseus si risveglierà anche nel 1900, magari per curare Seiya e/o dare una mano contro gli olimpici, ha senso che si risveglierà più o meno al ritorno di Saori nel suo tempo, quindi ci sta che Shaina lo senta proprio in quel momento... no? :uhm:

Se può anche essere normale che nel manga originale non vi fossero menzioni specifiche (del resto, 30 anni fa Kuru manco aveva pensato a ND o all'Ofiuco), fa strano che nel recente Origin, non si faccia menzione di Odysseus.

Ricordati che c'è sempre un comodissimo Odyss deus ex machina che il Kuru può usare: Ofiuco potrebbe usare i suoi poteri per formattare la memoria dei Gold :zizi:

Offline LU RE

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #2 il: 17 Dicembre, 2019, 10:24:23 am »
Citazione
No, non lo siamo :ya:
E non lo saremo finché Kuru (o chi prenderà il suo posto alla sua morte) non finirà Next Dimension... auspicandoci venga finito prima della nostra, di morte :XD:

tristemente quoto


Riguardo questo topic...stiamo parlando ti Vieggi Temporali..quindi tutto e' possibile.... putroppo e per fortuna....questo e' il bello (ed il brutto) dei viaggi temporali
grazie a questo espediente il buon Kuru buo rimangiarsi tutto e re inventarsi tutto

YEEEEE

sui doppioni, confermo

Su Cigno e Fenice NON CI DEVONO ESSERE i rispettivi Saint dato che tali Cloth sono inutilizzate da eoni

Dragone e' Doko

Andromeda....Boh....non mi rcordo devo controllare
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Re:Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #3 il: 17 Dicembre, 2019, 12:56:00 pm »
Non è detto.
Io continuo ad auspicarmi che la gestione dei viaggi nel tempo sia simile a quella in "Harry Potter e il prigioniero di Azkaban", ovvero che fosse già previsto nel corso della storia che Saori & co. andassero nel 1700... renderebbe anche Chronos un po' meno pirlone :zizi:

Questo lo speravo anch'io, una cosa alla Harry Potter, o al limite alla Back to the Future 1, dove la presenza di Martin ha rischiato di cancellare lui stesso e il suo futuro, ma poi ha aggiustato tutto tra i suoi genitori, salvando pure Doc e migliorando il (suo) futuro.

Tuttavia, da quando è entrato in ballo Odysseus, tutto ciò è sfumato.

Anche no, sai? :ya:
Dragone del 1700 al 100% è Dohko prima di essere promosso a Gold, quindi la Cloth di Dragon dovrebbe essere vuota; cigno e fenice se non erro si dice che non vengono indossate rispettivamente da 10.000 anni e da sempre, nell'opera originale (o almeno, il ghiacciaio dove è custodita la Cloth di Cygnus mi pare si dicesse che non si è sciolto/non è stato distrutto da 10.000 anni); e per Andromeda dovrei controllare, ma mi pare di ricordare che quando Shun arriva all'arena - o successivamente durante l'incontro con Shion/Dohko - gli venga detto che la Cloth di Andromeda dovrebbe essere vuota... quindi no doppioni, se non per le Cloth :yea:

sui doppioni, confermo

Su Cigno e Fenice NON CI DEVONO ESSERE i rispettivi Saint dato che tali Cloth sono inutilizzate da eoni

Dragone e' Doko

Andromeda....Boh....non mi rcordo devo controllare

Il mio discorso era unicamente sul doppione di armatura, poi già detto, non appariranno certamente quei 4 saints, anzi, diciamo direttamente che, a parte inutilTenma, dubito proprio vedremo altri saints in ND, al di fuori dei dorati già presentati (che solo il signore sa se li vedremo mai fare qualcosa, o saranno mezzi inutili come i classici).

Per il resto, quello che dite è giusto, MA dimenticate un paio di dettagli:

- il primo è Kurumada, master retcon, che in questi 30 anni ha già cambiato diverse cose, quindi tutto ciò che affermate può andare a farsi benedire in quattro e quattr'otto senza tanti perché.

- poi del ghiacciaio ricordo nel manga, ma della Fenice la cosa venne detta nel manga o in qualche fonte ufficiosa (taizen o altro)? Perché, forse ricordo male io, o forse ricorda male qualcun'altro che cito la cosa su SSforos tempo fa, ma pareva che l'armata di Atena fosse al completo.

- terzo, due stranezze su quanto (logicamente) affermate. La prima è Dohko, è altamente probabile (e avrebbe senso) che lui fosse il saint del Dragone prima dell'inizio di ND, MA... quando incontra Shiryu, si limita ad un "sembri un cavaliere di bronzo" *err Cioè, io dal Kuru ormai il buon senso non lo pretendo più, essendo impossibile, ma se Dohko fosse stato il saint del Dragone, avrebbe dovuto stupirsi nel vedere la sua cloth già addosso a qualcun altro, o quantomeno fare un commento su ciò.

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L'altra stranezza è proprio il Cigno. Si, il bimbo amico di Hyoga dice che si trova dentro il blocco di ghiaccio da migliaia di anni, ma... se è veramente così, se è stata lì dentro da tempo immemore, come diavolo fa Mystoria a conoscerne l'aspetto?

Spoiler
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E già qui crollerebbe tutto il castello di carte :ya:

Vero, avevo rimosso tutto questo :uhm:
Quindi no, Saori e gli altri quattro non erano previsti nel 1700... il che effettivamente complica le cose, perché il passato è stato cambiato dalla loro intromissione.

Esatto :zizi:

La storia di Shaina per ora la metterei da parte...
Se effettivamente Odysseus si risveglierà anche nel 1900, magari per curare Seiya e/o dare una mano contro gli olimpici, ha senso che si risveglierà più o meno al ritorno di Saori nel suo tempo, quindi ci sta che Shaina lo senta proprio in quel momento... no? :uhm:

Il problema non è al ritorno, ma che appunto accade in parallelo, probabilmente proprio a causa del mistazzo che Kuru sta facendo con la distorsione del tempo (vedasi anche Seiya o il testamento del martire). E questo a maggior ragione conferma l'anomalia, perché se fosse un fatto avvenuto nel presente originale, non avrebbe dovuto avere ripercussioni sul presente, o comunque non ha senso che Shaina "soffra" proprio nel momento in cui il gruppo va a combinare guai, e non prima di questo (se fosse storia già avvenuta, però essendoci cambiamenti nel passato, ciò ha un senso). Non è che oggi i francesi, così di punto in bianco, diventano indemoniati, posseduti dallo spirito della rivoluzione, e si mettono a decapitare in piazza i capi di stato, a 230 anni di distanza. Però se io, te e LU RE andassimo nel passato, e risvegliassimo (con la nostra presenza abusiva) lo spirito di Robenspierre, potrebbe avere un senso la ripercussione sul presente :zizi: (esempio buttato totalmente)

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Sai che ci ho pensato anch'io in sti giorni?

Al fatto che Odysseus, una volta riunito con Atena e seguito al suo tempio, sparisca con loro dal 700, e cancelli la memoria in massa su quanto successo, così la guerra santa (che verrebbe messa off-panel, mandando a quel paese ND stesso) potrebbe tornare sulla linea originale. E spiegherebbe anche perché in Origin non lo citano.

Peccato che anche questo non è che abbia un gran senso. Odysseus non è Ker (o lo è?), può fare il dormi-sveglia, ma non ha mostrato di poter alterare i ricordi, e anche nel caso della dea insulsa del Kuru, quel potere si limita alla sua sola persona, non a tutto il resto. Certo, non dico che non potrebbe starci (volendo potrebbe averlo già fatto?), ma sarebbe al quanto forzato secondo me.
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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #4 il: 17 Dicembre, 2019, 16:13:25 pm »
ah si vero, ci sono sicuramente 2 set di Cloth del Dragone eccc....
non 2 saint del dragone ma bensi 2 set di cloth :D
wow
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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #5 il: 20 Dicembre, 2019, 11:14:28 am »
che ci fosse un casino temporale è indubbio ed innegabile già da un fattore ossia che shiryu abbia conosciuto il suo maestro 200 e passa anni prima del tempo....in pratica dohko è venuto a conoscenza del suo futuro cosa di cui ovviamente nel 900 non abbiamo avuto alcuna evidenza
Sul resto compreso l'intervento di ikky alla quarta casa se ne può sempre uscire che era un qualcosa previsto dal normale arco temporale, dalla storia, in fondo chi poteva smentirlo?!?!?! MA ciò che alterna innegabilmente il futuro è l'incrocio tra dohko e shiryu e il fatto che ora dohko sa che sopravviverà a quella guerra sacra, di questo nel 900 che conosciamo non v'è alcuna menzione o riferimento, quindi kurumada non scappa ha innegabilmente cambiato il 700 e anche il 900 che conosciamo, poi magari se ne sbatte come suo solito perchè il destino finale di dohko non cambia (deve schiattare al muro del pianto) ma sarà l'ennesima incoerenza
sto discorso lo feci paro paro anni fa coi soliti difensori del kuru e di nd che me ne dicevano di cotte e di crude, guai a toccargli quel cesso del kuru XD
parere personale, credo che odysseus sia stato inserito per non mostrare la guerra del 700
probabilmente come fai intendere tu inizialmente voleva mostrare l'intera storia, non a caso ha presentato svariati personaggi fondamentali, suikyo pandora un giudice Alone (si chiama così anche in nd?!?!?!), poi probabilmente per accorciare il brodo, dovendo comunque fare tutta la scalata per presentare i gold (probabilmente per tenersi la linea aperta a uno spinoff) ci ha ficcato dentro odysseus così chiude la questione spada, bronzino e guerra santa, presenta tutti i gold del 700 e può tornare al 900 se e quando si degnerà di farlo

rimane da capire se ha intenzione di chiudere questo schifo di cerchio sul 700 alla meno peggio facendo fare uno spinoff di quella guerra oppure no (escluso a priori lo faccia lui non è biologicamente possibile)

Riguardo odysseus che resetta la memoria agli altri ma anche no.....praticamente questo è un cavaliere d'oro, semidio, più potente di atena?!?!?! facciamo che lo scrive direttamente odysseus sto caxxo di manga e facciamo prima XD.
Già questo personaggio sta venendo rovinato da questa scalata e sti continui flashback coi gold e menate varie, farlo diventare anche la giustificazione a tutte le puttanate fatte da kuru su questo manga mi pare un attimino troppo, spero vivamente kuru non ci pensi proprio tanto qualunque cosa avvenuta ora nel passato non avrà effetti devastanti sul futuro a meno che non uccidano ade nel 700
Voglio dire, Ikky ha salvato il cavaliere del cancro da morte certa? probabile ma al massimo schiatterà più avanti non è un grosso problema.....dohko conosce il suo futuro e sicuramente qualcosa cambierebbe nel 900 che conosciamo ma dato che i cavalieri d'oro devono comunque schiattare al muro del pianto non fa alcuna differenza, quando loro torneranno dohko sarà comunque già morto quindi non avremo alcuna percezione di tutti i cambiamenti
A meno che atena e i bronze non uccidano ade nel 700 nel 900 non ci saranno stravolgimenti tali da dover rivedere la storia come la conosciamo e che non si possano spiegare con poche pagine (resteranno i soliti buchi di trama e incoerenze ma ormai con kuru lo sappiamo a priori)
Se invece il 700 vedesse la fine di Ade allora si il 900 verrebbe stravolto, non esisterebbe alcun muro del pianto e soprattutto sarebbe in discussione la stessa rinascita dei cavalieri d'oro
« Ultima modifica: 20 Dicembre, 2019, 11:37:01 am da pallinium »

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #6 il: 20 Dicembre, 2019, 15:31:14 pm »
che ci fosse un casino temporale è indubbio ed innegabile già da un fattore ossia che shiryu abbia conosciuto il suo maestro 200 e passa anni prima del tempo....in pratica dohko è venuto a conoscenza del suo futuro cosa di cui ovviamente nel 900 non abbiamo avuto alcuna evidenza

Beh, non è proprio un problema quello. Cioè, ha visto se stesso prugna (e se non ricordo male pure Shion ha visto se stesso sacerdote) nella cloth di Crateris, e conosciuto Shiryu, apprendendo che tra 220 anni avrà un allievo. Okay, sa di sopravvivere a lungo, alla guerra, non che questo cambi di per se i fatti, così come nemmeno che sappia di avere un allievo in futuro.

Se invece, per dirla, Ikki avesse detto loro ciò che ha detto a Cain, ossia che "questo Saga, futuro gold dei gemelli, aveva un lato buono come un dio, e l'altro di un demonio lemurico", beh, un'informazione del genere si avrebbe dovuto marcare una bella differenza, anche solo per metterli in guardia.

parere personale, credo che odysseus sia stato inserito per non mostrare la guerra del 700
probabilmente come fai intendere tu inizialmente voleva mostrare l'intera storia, non a caso ha presentato svariati personaggi fondamentali, suikyo pandora un giudice Alone (si chiama così anche in nd?!?!?!), poi probabilmente per accorciare il brodo, dovendo comunque fare tutta la scalata per presentare i gold (probabilmente per tenersi la linea aperta a uno spinoff) ci ha ficcato dentro odysseus così chiude la questione spada, bronzino e guerra santa, presenta tutti i gold del 700 e può tornare al 900 se e quando si degnerà di farlo

Questo è lampante. Se leggi i primi 5-6 volumi, non ci sono Ofiuco o segni di distorsione, solo una premessa volta ad Hades, con tanto di cavalieri che minacciavano di tradire per lui. Poi, dopo 5-6 anni da ND, Kuru pensa al tredicesimo, e tutto inizia a ruotare attorno ad Ofiuco. Il cambio di rotta è evidente.

Su cosa voglia farci, boh, se la mia previsione è giusta, con la prossima tranche Ody finirà in cima al Santuario, così da dover scendere, mostrandoci i flashback di tremolino, cardinale, mystoria e magari 2 ribellioni di Izo e Gestlat, così per concludere il giro di flashback. Insomma, a meno che non voglia fare qualcosa di veloce, l'incontro tra Atena e Ody mi sa che sarà per la tranche seguente ancora.

Poi lì ci sarà la decisione ultima. Come ho detto, due sono le vie: Ody e Atena (più seguito) fanno i bagagli e se ne vanno dal 700, abbandonando totalmente ND, oppure non lo fanno, e si prosegue mostrando la guerra santa, come da premessa originale dell'opera. E qui dipende tutto da Kurumada, ma soprattutto da ciò che il suo orgoglio gli impone (certamente, anche dovesse off-pannellizzare il 700, non delegherà mai nessuno).

EDIT: Tenma e Alone li ha inventati Kuru, ND è cominciato 5 mesi prima di LC, e dato che inizialmente dovevano trattare della stessa storia da punti di vista diversi, è stata Teshirogi a riprenderli (oltre che a darli un ruolo e valorizzarli nettamente meglio, scontato).

Riguardo odysseus che resetta la memoria agli altri ma anche no.....praticamente questo è un cavaliere d'oro, semidio, più potente di atena?!?!?! facciamo che lo scrive direttamente odysseus sto caxxo di manga e facciamo prima XD.

Eh, ma qui sta il problema maggiore, pallinium. Passi per i 10 gold saints che comunque tireranno le cuoia, quindi a prescindere da ciò che i bronzi hanno spoilerato loro sul futuro, non cambierà. Ma Dohko e Shion... hanno incontrato tutti i bronzi del futuro (beh, eccetto Hyoga ancora), c'è tutto il disordine temporale, e c'è Odysseus che è un dio sceso in terra a far baccano... però nel manga classico, e nemmeno in Origin (dove hanno una breve chat) si fa menzione di questo, perché? L'unica è che non ne abbiano ricordo, altrimenti è incoerente come poche cose, oppure realmente ND forma una timeline alternativa.

Voglio dire, Ikky ha salvato il cavaliere del cancro da morte certa? probabile ma al massimo schiatterà più avanti non è un grosso problema.....dohko conosce il suo futuro e sicuramente qualcosa cambierebbe nel 900 che conosciamo ma dato che i cavalieri d'oro devono comunque schiattare al muro del pianto non fa alcuna differenza, quando loro torneranno dohko sarà comunque già morto quindi non avremo alcuna percezione di tutti i cambiamenti
A meno che atena e i bronze non uccidano ade nel 700 nel 900 non ci saranno stravolgimenti tali da dover rivedere la storia come la conosciamo e che non si possano spiegare con poche pagine (resteranno i soliti buchi di trama e incoerenze ma ormai con kuru lo sappiamo a priori)
Se invece il 700 vedesse la fine di Ade allora si il 900 verrebbe stravolto, non esisterebbe alcun muro del pianto e soprattutto sarebbe in discussione la stessa rinascita dei cavalieri d'oro

E qui la fai semplice. Certo, Ikki ha salvato DT da Veemer, contro cui sarebbe sicuramente crepato, ma non è un problema se DT morirà in seguito, in altre circostanze. Ma non è così, perché in un passato senza Ikki (come avrebbe dovuto essere), il granchio sarebbe morto lì contro il giudice, ma poi Griffon non si sarebbe fermato lì, sarebbe avanzato oltre, arrivando al Santuario e combinando altro. Capisci che l'intervento di Phoenix marca una differenza non marginale.

Poi certo, Ikki è nulla, a confronto con Saori e Odysseus. Saori è confermata come fonte dell'anomalia temporale (quindi è tutta colpa sua), e impedisce alla vera Atena dell'epoca (che dio solo sa dove si trovi sta scema) di apparire, salvo nuovi retcon. Odysseus è un elemento extra, è risorto solo perché Saori è andata nel passato, al fine di farla sparire. Insomma, un grosso dirottamento dalla linea originale, in cui loro non c'erano.

Anche sparisssero ora, i casini combinati rimarrebbero, almeno nei ricordi di Dohko e Shion, che però non ne fanno mai menzione, incoerentemente. Quindi, o linea alternativa, o reset dei ricordi, non vedo altre opzioni per essere coerenti. Poi certo, dimentico che parliamo di Kurumada, quindi manderà a signorine tutto quanto in ogni caso.
« Ultima modifica: 20 Dicembre, 2019, 15:32:59 pm da theHeroNeverDies »
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Offline SusannaScarmigliati

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #7 il: 22 Dicembre, 2019, 14:47:04 pm »
Bene ragazzi, vi pongo questo quesito: siamo sicuri che il passato della serie che stiamo vedendo (per modo di dire) sia quello originale?

No, non lo siamo :ya:
E non lo saremo finché Kuru (o chi prenderà il suo posto alla sua morte) non finirà Next Dimension... auspicandoci venga finito prima della nostra, di morte
:XD:
Concordo pienamente con te  :nuu:

Offline pallinium

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #8 il: 24 Dicembre, 2019, 10:41:20 am »
che ci fosse un casino temporale è indubbio ed innegabile già da un fattore ossia che shiryu abbia conosciuto il suo maestro 200 e passa anni prima del tempo....in pratica dohko è venuto a conoscenza del suo futuro cosa di cui ovviamente nel 900 non abbiamo avuto alcuna evidenza

Beh, non è proprio un problema quello. Cioè, ha visto se stesso prugna (e se non ricordo male pure Shion ha visto se stesso sacerdote) nella cloth di Crateris, e conosciuto Shiryu, apprendendo che tra 220 anni avrà un allievo. Okay, sa di sopravvivere a lungo, alla guerra, non che questo cambi di per se i fatti, così come nemmeno che sappia di avere un allievo in futuro.

Se invece, per dirla, Ikki avesse detto loro ciò che ha detto a Cain, ossia che "questo Saga, futuro gold dei gemelli, aveva un lato buono come un dio, e l'altro di un demonio lemurico", beh, un'informazione del genere si avrebbe dovuto marcare una bella differenza, anche solo per metterli in guardia.

parere personale, credo che odysseus sia stato inserito per non mostrare la guerra del 700
probabilmente come fai intendere tu inizialmente voleva mostrare l'intera storia, non a caso ha presentato svariati personaggi fondamentali, suikyo pandora un giudice Alone (si chiama così anche in nd?!?!?!), poi probabilmente per accorciare il brodo, dovendo comunque fare tutta la scalata per presentare i gold (probabilmente per tenersi la linea aperta a uno spinoff) ci ha ficcato dentro odysseus così chiude la questione spada, bronzino e guerra santa, presenta tutti i gold del 700 e può tornare al 900 se e quando si degnerà di farlo

Questo è lampante. Se leggi i primi 5-6 volumi, non ci sono Ofiuco o segni di distorsione, solo una premessa volta ad Hades, con tanto di cavalieri che minacciavano di tradire per lui. Poi, dopo 5-6 anni da ND, Kuru pensa al tredicesimo, e tutto inizia a ruotare attorno ad Ofiuco. Il cambio di rotta è evidente.

Su cosa voglia farci, boh, se la mia previsione è giusta, con la prossima tranche Ody finirà in cima al Santuario, così da dover scendere, mostrandoci i flashback di tremolino, cardinale, mystoria e magari 2 ribellioni di Izo e Gestlat, così per concludere il giro di flashback. Insomma, a meno che non voglia fare qualcosa di veloce, l'incontro tra Atena e Ody mi sa che sarà per la tranche seguente ancora.

Poi lì ci sarà la decisione ultima. Come ho detto, due sono le vie: Ody e Atena (più seguito) fanno i bagagli e se ne vanno dal 700, abbandonando totalmente ND, oppure non lo fanno, e si prosegue mostrando la guerra santa, come da premessa originale dell'opera. E qui dipende tutto da Kurumada, ma soprattutto da ciò che il suo orgoglio gli impone (certamente, anche dovesse off-pannellizzare il 700, non delegherà mai nessuno).

EDIT: Tenma e Alone li ha inventati Kuru, ND è cominciato 5 mesi prima di LC, e dato che inizialmente dovevano trattare della stessa storia da punti di vista diversi, è stata Teshirogi a riprenderli (oltre che a darli un ruolo e valorizzarli nettamente meglio, scontato).

Riguardo odysseus che resetta la memoria agli altri ma anche no.....praticamente questo è un cavaliere d'oro, semidio, più potente di atena?!?!?! facciamo che lo scrive direttamente odysseus sto caxxo di manga e facciamo prima XD.

Eh, ma qui sta il problema maggiore, pallinium. Passi per i 10 gold saints che comunque tireranno le cuoia, quindi a prescindere da ciò che i bronzi hanno spoilerato loro sul futuro, non cambierà. Ma Dohko e Shion... hanno incontrato tutti i bronzi del futuro (beh, eccetto Hyoga ancora), c'è tutto il disordine temporale, e c'è Odysseus che è un dio sceso in terra a far baccano... però nel manga classico, e nemmeno in Origin (dove hanno una breve chat) si fa menzione di questo, perché? L'unica è che non ne abbiano ricordo, altrimenti è incoerente come poche cose, oppure realmente ND forma una timeline alternativa.

Voglio dire, Ikky ha salvato il cavaliere del cancro da morte certa? probabile ma al massimo schiatterà più avanti non è un grosso problema.....dohko conosce il suo futuro e sicuramente qualcosa cambierebbe nel 900 che conosciamo ma dato che i cavalieri d'oro devono comunque schiattare al muro del pianto non fa alcuna differenza, quando loro torneranno dohko sarà comunque già morto quindi non avremo alcuna percezione di tutti i cambiamenti
A meno che atena e i bronze non uccidano ade nel 700 nel 900 non ci saranno stravolgimenti tali da dover rivedere la storia come la conosciamo e che non si possano spiegare con poche pagine (resteranno i soliti buchi di trama e incoerenze ma ormai con kuru lo sappiamo a priori)
Se invece il 700 vedesse la fine di Ade allora si il 900 verrebbe stravolto, non esisterebbe alcun muro del pianto e soprattutto sarebbe in discussione la stessa rinascita dei cavalieri d'oro

E qui la fai semplice. Certo, Ikki ha salvato DT da Veemer, contro cui sarebbe sicuramente crepato, ma non è un problema se DT morirà in seguito, in altre circostanze. Ma non è così, perché in un passato senza Ikki (come avrebbe dovuto essere), il granchio sarebbe morto lì contro il giudice, ma poi Griffon non si sarebbe fermato lì, sarebbe avanzato oltre, arrivando al Santuario e combinando altro. Capisci che l'intervento di Phoenix marca una differenza non marginale.

Poi certo, Ikki è nulla, a confronto con Saori e Odysseus. Saori è confermata come fonte dell'anomalia temporale (quindi è tutta colpa sua), e impedisce alla vera Atena dell'epoca (che dio solo sa dove si trovi sta scema) di apparire, salvo nuovi retcon. Odysseus è un elemento extra, è risorto solo perché Saori è andata nel passato, al fine di farla sparire. Insomma, un grosso dirottamento dalla linea originale, in cui loro non c'erano.

Anche sparisssero ora, i casini combinati rimarrebbero, almeno nei ricordi di Dohko e Shion, che però non ne fanno mai menzione, incoerentemente. Quindi, o linea alternativa, o reset dei ricordi, non vedo altre opzioni per essere coerenti. Poi certo, dimentico che parliamo di Kurumada, quindi manderà a signorine tutto quanto in ogni caso.

se parlassimo di un autore preciso tutti i tuoi dubbi, che sono anche i miei, avrebbero un loro perchè (soprattutto il fatto che dohko ora è matematicamente sicuro di sopravvivere, io al posto suo mi lancerei in battaglia come un forsennato considerandomi immortale XD )

ma conoscendo kuru al 99% la fa esattamente come l'ho ipotizzata io purtroppo, la guerra del 700 sappiamo che vedrà la vittoria di atena la morte di 10 gold e l'imprigionamento delle anime 108 specter, thanathos, hypnos e Ade, finchè il finale di quell'era resta quello e non inficia sul finale della storia del 900 credo che per kuru vada bene così....cambia il come si arrivi a questi finali ma probabilmente conoscendo kuru è un qualcosa che non gli interessa

Certo a voler essere coerenti tutto ciò che è accaduto nel 700 dovrebbe far incazza chronos perchè vuoi o non vuoi la storia è stata stravolta, ma continuo a puntare sull'immediato ritorno al 900 e sulla strafottenza di kuru come via di proseguimento più logica

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #9 il: 19 Dicembre, 2020, 17:20:22 pm »
Va detto una cosa su Dokho che non riconosce sirio come bronze del dragone , in linea teorica Dokho avrebbe dovuto indossare la v1 di quest'armatura ovvero molto prima che mur nel presente la ripari .... però questo non spiega perchè ad esempio Tenma abbia già la v3 (sakè power , ma è la meno)

Sul fatto che Odysseus vada nel presente , ammesso che sia possibile potrebbe essere il motivo per far girare definitivamente le balle a papà Zeus e farlo scendere personalmente dall'olimpo a corcare la figlia di mazzate :ya: , anche se visto che è stato  nominato presumo che prima del paparino appaia Apollo a rimproverare Artemis e ad attaccare Seiya redivivo e gli altri (come nel tenkai più o meno)

sul fatto che ci troviamo in un passato alterato dagli eventi dei bronze saint non lo sappiamo con certezza , sembrerebbe che in un primo momento fosse tutto contemplato ma poi no ... Seiya che appare nello yomotsu ma soprattutto la scritta di Aiolos che viaggia nel tempo fa capire che l'universo stesso sta cercando di eliminare Saori da quella linea temporale....

su Shion e Dokho che non ricordano ho 2 teorie

1 reset mnemonico di Ody o di Cronos

2 nel presente loro sanno tutto ma non possono accennare la questione per paura che Seiya e company non scendano in campo (cosa che Saori all'inizio ha cercato di evitare tralaltro , uno dei pochi gesti di bontà di questa donna :ya:) e di conseguenza Hades non venga ucciso definitivamente o peggio che vinca

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #10 il: 19 Dicembre, 2020, 18:57:11 pm »
Va detto una cosa su Dokho che non riconosce sirio come bronze del dragone , in linea teorica Dokho avrebbe dovuto indossare la v1 di quest'armatura ovvero molto prima che mur nel presente la ripari ....

In verità non è confermato che Dohko fosse il santo del dragone dell'epoca, prima di essere promosso a oro appunto, è probabile, ma è solo una congettura (e non penso che Kuru chiarirà la cosa, anche se sarebbe interessante sapere che bronzo fosse Shion). Detto ciò sì, potrebbe essere perché è una versione differente, MAAAA comunque la cloth si rende abbastanza riconoscibile, quindi se fosse veramente stato il santo del Dragone, farebbe strano che alla comparsa di uno che usa la sua armatura non abbia detto mezza parola.

Giusto per:

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Dovrebbero essere nel giusto ordine, ma appunto, via di un cambio nell'elmo (che tra parentesi, i saint spesso e volentieri non portano), l'armatura è riconoscibilissima.

però questo non spiega perchè ad esempio Tenma abbia già la v3 (sakè power , ma è la meno)

SAKÈ POWER :yea:

Sul fatto che Odysseus vada nel presente , ammesso che sia possibile potrebbe essere il motivo per far girare definitivamente le balle a papà Zeus e farlo scendere personalmente dall'olimpo a corcare la figlia di mazzate :ya: , anche se visto che è stato  nominato presumo che prima del paparino appaia Apollo a rimproverare Artemis e ad attaccare Seiya redivivo e gli altri (come nel tenkai più o meno)

Più che Odysseus in sé, Artemide mise in guardia Atena sul non causare ulteriori azioni problematiche, avendo già da soppesare le sconfitte di Poseidone e Hades (ricordiamoci che parliamo degli inizi di ND, l'Ofiuco all'epoca Kuru non lo aveva neanche lontanamente pensato). Che poi sia un pretesto idiota comunque, lo è, visto che Atena e Hades si combattono da millenni ogni due secoli e mezzo, e la dea ha sempre vinto, quindi non capisco l'indignazione divina, se non per mero plot device o perché Hades sia stato effettivamente ucciso.

Sul come andrà, se mai vedremo quel giorno, chissà. Io pure mi aspetterei qualcuno (il più probabile è Apollo, essendo suo fratello) a rimproverare Atena e prendere provvedimenti, di certo non andrà il padre in persona, apparirà solo alla fine delle 12 case nei cieli (di cui 3 vacanti). L'unica cosa che spero è che si eviti questo:

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Che Saori perda i poteri e sia il solito ostaggio, perché quello schema poteva starci finché i nemici da combattere erano umani, e la dea entrava in gioco solo a fine saga, come deus ex machina contro il dio di turno, ma che in una saga contro gli dei, dove già sarà dura (visto che gli olimpici dovrebbero comunque essere superiori ad un mero saint con divina), la si escluda, non ha proprio senso.

sul fatto che ci troviamo in un passato alterato dagli eventi dei bronze saint non lo sappiamo con certezza , sembrerebbe che in un primo momento fosse tutto contemplato ma poi no ... Seiya che appare nello yomotsu ma soprattutto la scritta di Aiolos che viaggia nel tempo fa capire che l'universo stesso sta cercando di eliminare Saori da quella linea temporale....

Questo è dovuto alla pessima sceneggiatura del Kuru. Se leggi i primi 5-6 volumi, la sensazione è che il viaggio sia previsto, e a conferma di ciò ci sono vari elementi (Chronos che nonostante tutto lascia Atena andare e la fa tornare neonata, Shijima che dice che la loro Atena arriverà dal futuro, Pandora che percepisce una grande volontà dietro tutto, Seiya che appare nello Yomotsu 700 come vi fosse un intreccio temporale, etc...), ma poi a largo degli anni quell'incoerente di Kuru ha deciso di metterci dentro l'Ofiuco, da lì è iniziata la sorta di anomalia temporale e tutti i casini, e se un viaggio nel tempo è previsto, questi problemi non dovrebbero esserci. Da lì pensavamo che l'origina della anomalia fosse Odysseus in sè, ma come gli ultimi capitoli confermano, il problema è tutto inerente alla Atena del futuro (Saori stessa dice che il santuario cerca di eliminarla, Izo esprime il nostro pensiero credendo che Ody fosse il problema ma invece è la bimba, e lo stesso Ofiuco ci dice a chiare lettere il motivo della sua venuta, far sparire l'intrusa temporale).

L'anomalia temporale e la resurrezione di Odysseus sono conferme che ci sono mutamenti rispetto al 700 originale. Che poi questo vada a cambiare la linea temporale o si risolva in maniera coerente ripristinando la linea corretta, dipende.

Per me c'è un unico modo per risolvere il tutto logicamente, e già lo dissi. Atena e Odysseus si incontrano, e assieme ai bronzi lasciano il passato dove stanno causando innumerevoli problemi (tra l'anomalia in sé, il parlare del futuro ai vari personaggi, il fatto che per esempio Ikki si sia intromesso e abbia sconfitto un giudice, etc), e ritornano al futuro, così lo spazio-tempo si dovrebbe sistemare. Resta però il problema che il viaggio nel tempo ha sputtanato varie cose nel passato, e anche se diversi ori moriranno fa strano che Dohko e Shion nel recente Origin non menzionino nulla riguardo all'Ofiuco e tutto il resto (neanche un accenno al fatto che ci fu un grande caos). Dunque per tornare al passato regolare da quello oramai alterato, l'unica via è appunto un reset dei ricordi, già che Odysseus ha mostrato abilità oniriche e che altro, che possa anche cancellare la memoria non mi parrebbe strano. Quindi, dopo aver testato la lealtà di ogni singolo oro e rimessi a nanna, cancellerà loro tutti i ricordi relativi agli intrusi del futuro e lui stesso, così quando si sveglieranno sarà come se nulla fosse successo, tornando sul binario regolare in cui appunto nulla di anomalo è accaduto.

su Shion e Dokho che non ricordano ho 2 teorie

1 reset mnemonico di Ody o di Cronos

2 nel presente loro sanno tutto ma non possono accennare la questione per paura che Seiya e company non scendano in campo (cosa che Saori all'inizio ha cercato di evitare tralaltro , uno dei pochi gesti di bontà di questa donna :ya:) e di conseguenza Hades non venga ucciso definitivamente o peggio che vinca

La 1 è quello che dissi anch'io, ma non ha molto senso che sia Chronos a farlo (perché dovrebbe scomodarsi ad andare a sistemare i casini causati da Atena, che lui stesso aveva avvertito, però l'ha lasciata andare ugualmente, da bravo imbecille?).

La 2 richiederebbe che Kuru faccia le cose pensando, non prendendo in mano ND una volta ogni tanto, continuando alla più e meno. E comunque non spiegherebbe perché in Origin, che sono loro due da soli, quando ricordano il passato, non facciano accenno ad Odysseus, e che egli manco si veda nel collage degli ori passati nelle loro memorie.
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Offline Mars

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #11 il: 20 Dicembre, 2020, 01:28:16 am »
Leggendo le vostre risposte mi sono reso conto che non mi ricordo una mazza di ND, dovrò rileggerlo daccapo... *err

Comunque...

1-Questione cloth.
Dohko dice semplicemente a Shiryu "sembri un santo di bronzo" non è che gli dice "Aò, me pari er cavaliere del dragone che si è allenato ai 5 picchi invertendo le cascate e sporcellando con Shunrei".
Probabilmente, fosse stata sua o meno l'armatura di Draco, Dohko la riconosce o comunque ne riconosce la "stirpe". E' un po' come se gli dicesse "oh, ma chi minkia sei? Me pari mi'zio!" non vuol dire che lo scambia per suo zio.  :ya:

Quella del cigno, comunque ha le fattezze da cigno, magari ci sono raffigurazioni dell'epoca riguardo come è fatta. Dovrebbe essere più strano che Mystoria non dica qualcosa come "Oh cavolo, quella è l'armatura del cigno, persa da secoli! Mecojoni!"

In generale, comunque, Kuru è solito fare iperboli, ogni personaggio si presenta come il più figo del bigonzo, con il colpo più imbattibile e ride come un pirla prima di prendere schiaffoni. Ci sta quindi che anche il discorso armature "perse da millenni" sia solo un modo di dire.

Quella di Pegasus, invece, apre una nuova discussione : in che modo le armature evolvono? Perchè cambiano forma? Ok, a parte per vendere pupazzi, ma non può semplicemente essere che Tenma ha già sfasciato un paio di volte la sua, l'ha fatta evolvere fino alla forma di V3? Poi...chissà....finita la guerra, riposte nello scrigno per qualche decennio e poi assegnate ad un nuovo saint, magari le armature si "resettano" e tornano alla forma originaria.

C'è anche da dire che il termine "cloth" non è equivalente del termine "armor". La traduzione più giusta sarebbe "vestigia" e magari bronzo, argento e oro non indicano per forza un metallo di cui sono forgiate ma il loro livello di potenza.

2-Questione tempo.
Come molti di voi sono certo che Kuru se ne sbatterà di incongruenze e dinamiche temporali e lascerà in sospeso i 3/4 dei casini che sta combinando.
Ma se avesse senno, di scappatoie ce ne sarebbero a camionate, senza contare le idee che stanno venendo fuori ad Hollywood, con robe tipo che avremo Michael Keaton a rifare un Batman di un universo parallelo, così come ci saranno Tobey McGuire e Andrew Garfield accanto a Tom Holland a fare gli Spiderman alternativi.
Se Kuru fosse intelligente, tirerebbe fuori una roba tipo che Seiya si risveglia e combatte insieme a Tenma....

3-Next Dimension???
Oh raga...ma nessuno si è mai posto il problema del titolo? Cioè....qui parliamo di "prossima dimensione"...sarà un titolo solo estetico, così tanto per mettere una roba figa o avrà magari un senso? Insomma, il manga non si chiama mica "War in the past" o "previous holy war".....non è che magari siamo in una dimensione parallela e in qualche modo si finirà con canonizzare LC o magari con un qualche espediente anche gli altri manga?

Offline HYOGA4EVER

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #12 il: 20 Dicembre, 2020, 10:44:49 am »
Quella di Tenma con la v3 è indifendibile però , il manga inizia con lui ancora apprendista di Suikyo ignaro completamente che la botte che sta portando con se contiene lo scrigno con la cloth di pegaso quindi o quello prima di lui ci ha combinato un casino immondo :ya: o semplicemente è un retcon di Kuru

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #13 il: 20 Dicembre, 2020, 11:10:44 am »
Sul fatto che Dohko riconosca l'armatura di bronzo è presto detto. Nel manga le gold cloth sono di color oro, le silver cloth di color argento mentre le bronze cloth possono avere colori diversi. Dohko vede un tizio con l'armatura verde e per esclusione può essere solo una bronze cloth.

@Mars: la traduzione non è vestigia perché in italiano vestigia vuol dire rovine di monumenti antichi. È il doppiaggio storico che ha voluto dare questo significato ma in realtà è sbagliato. Che poi le armature siano sempre scassate e in un certo senso assomiglino a dei ruderi è un altro discorso  :XD:

Offline HYOGA4EVER

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #14 il: 20 Dicembre, 2020, 11:48:28 am »
Sul fatto che Dohko riconosca l'armatura di bronzo è presto detto. Nel manga le gold cloth sono di color oro, le silver cloth di color argento mentre le bronze cloth possono avere colori diversi. Dohko vede un tizio con l'armatura verde e per esclusione può essere solo una bronze cloth.



In effetti ha senso :uhm:

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Re: Next Dimension è il passato "originale"?
« Risposta #14 il: 20 Dicembre, 2020, 11:48:28 am »