La Chiesa Cattolica oggi

[Gemini Saga]

Sulla chiesa cattolica io sarei propenso a stendere un velo pietoso, ormai è al pari, ma credo in fondo lo è sempre stata, di un partito politico che mira a tutelare gli interessi dei propri iscritti coprendo le loro magagne piuttosto che della collettività, nonostante sia un cattolico (non praticante) non mi riconosco assolutamente in questa istituzione che spesso fa leva anche e sopratutto sull'ignoranza e la buona fede delle masse.

[Sagitter]

La religione cristiana senza la chiesa starebbe molto meglio! E' il tipo di clero che ci ritroviamo oggi che fa perdere la fede! Se dovesse tornare Gesù sulla terra quelli che punirebbe per primi sarebbero proprio alcuni preti, cominciando da Ratzinger!

[octopus]

La chiesa (intesa come clero) è sempre stata un partito politico, metteva bocca anche dove non dovrebbe. E le chiese (intese come strutture) sono ormai le tombe (o i sepolcri) di Cristo, e non sono il solo che la pensa così....

La mia religione è particolare e semplice, ma soprattutto molto pratica. Allora Dio è Onnipotente, Onnisciente e Onnipresente...questo lo sanno tutti no. Però se è Onnipresente io non sono costretto ad andare in chiesa, posso rivolgermi a lui in qualsiasi momento ed in qualsiasi luogo (anche nei momenti più intimi con la persona amata ed anche nel peggiore dei luoghi in cui si pensa Dio non ci metterebbe mai piede); eppure ti dicono che devi andare in chiesa per pregare Dio altrimenti non serve quasi a niente....Sull'Onnipotente...se è onnipotente, quindi può tutto posso benissimo crederlo però non può essere solo buono (se poi si considera che a volte l'amore si manifesta con la severità...)...però penso che è sbagliato dire che Satana sia l'opposto di Dio (creatore), casomai si contrappone al Dio figlio (Gesù). Perché? Satana non è altro che un angelo caduto, anche se era quello più luminoso che si avvicinava più a Dio era pur sempre una sua creazione, come Gesù... tuttavia sia il bene che il male fanno capo a Dio in quanto creatore (per questo rimane sempre fuori dalla contesa, non sta ne dall'una ne dall'altra parte), in quanto è stato lui a creare sia il bene che jl male, mentre i due contendenti sono Il Dio figlio per il bene e Satana per il male. E se è davvero Onnisciente questo contrasto tra bene e male lo avrebbe dovuto sapere fin dall'inizio per cui c'è un altro motivo se invece di eliminare il male dalla radice a preferito che restasse in gioco...e non ditemi che si tratta di amore paterno.

[ligardo]

io non credo in nessuna religione ma ho un'idea tutta mia anche se rispetto qualsiasi religione

per me (chiedo scusa ai cristiani che troveranno la mia affermazione blasfema ma io la penso così) Gesù era si una persona buona ma non era umano , per me era un alieno che ha creato la religione col solo scopo di insegnarci ad amare e non a spaventarci e che poi la chiesa ha manovrato per oltre 2000 anni come stà facendo adesso e tenendo poco conto delle parole di Gesù.

per esempio l'apocalisse è stata inventata per far paura e quindi mettere annunci del genere tipo questo "fai una donazione di 2000 euro e andrai in paradiso " cosi le persone spaventate dalla fine del mondo donano soldi

eppoi se dio è portatore di amore , perchè ci spaventa così tanto quando si parla di fine del mondo? un dio non dovrebbe mettere paura o almeno non un dio buono.

alieno? ma secondo me era una persona molto carismatica con un aura molto forte e forse riusciva ad usare il 100x100 del cervello,il cristianesimo non lo ha certo inventato lui................sulla paura della fine del mondo......penso che deriva tutto dalla concezione che si ha della morte,in alcune religioni e' vista non come la fine ma come una trasformazione,ma effettivamente per noi e' la fine di tutto, ma in buona sostanza credo che le religioni invece che unire,dividano l'uomo e spesso sono usate come propellente per creare polemiche e dissidi che nei peggiori dei casi sfociano in sanguinosi conflitti

[HYOGA4EVER]

esatto

[SaintSeiyaLiveAction]

Vorrei ben vedere, dopo due mille anni di persecuzioni, caccia alle streghe e agli studiosi, di inquisizione, di interessi politici e economici, di certo ci sarà gente che pensa che la Chiesa non sia qualcosa di buono.

e dove li mettiamo i santi, i martiri, i missionari...
fare di tutta l'erba un fascio è sempre sbagliato, ma vedo che ormai è una moda, specie parlando di religione. e le mode sono dure da combattere, specie quando esenti da una cultura abbastanza completa da poter avere un parere serio e non influenzato da queste.
la chiesa nasce come cosa giusta, da cristo, che passa il testimone a pietro, poi nel nome di loro chi è venuto ha talvolta fatto del bene, talvolta fatto de male.
si sono alternate persone buone, santi e brav'uomini, a pedofili, assassini e miserabili.
e questo perchè intorno alla chiesa si era creato molto denaro, e allora la colpa non è della chiesa, ma dell'uomo.
è come parlare di una squadra di calcio: se il fondatore di tale squadra la crea vincente, poi negli anni perde, vince ecc... non è una squadra perdente, non è una squadra nemmeno vincente, o nemmeno ladra se un anno ha rubato. dipende dal presidente, dai giocatori, da tanti fattori.
insomma è inutile che scarichiamo sempre le colpe sugli altri "la chiesa, la religione, il calcio", sempre colpa di qualcosa.
la colpa cari miei, è solo di noi, dell'uomo.

 

quello che mi fa schifo della chiesa è che quando scoprono un pedofilo invece di denunciarlo lo nascondono e lo mandano in altre parrocchie e se qualcuno fa indagini negano anche l'evidenza. Bell'esempio da coloro che predicano il bene.

eh no, così cambi argomento.
io ho detto che è sbagliato pensare male vedendo un prete con dei bambini.
che la chiesa abbia fatto male a difenderli è vero, ma non c'entra nulla con la tua affermazione e con la mia controrisposta.

per esempio l'apocalisse è stata inventata per far paura e quindi mettere annunci del genere tipo questo "fai una donazione di 2000 euro e andrai in paradiso " cosi le persone spaventate dalla fine del mondo donano soldi

 
ti faccio notare, che di apocalisse si parla ai tempi del vangelo, per l'esattezza ne parla giovanni.
all'epoca la chiesa nemmeno esisteva... poi che la chiesa ora la sfrutti è un conto, ma per favore prima di parlare almeno un minimo di preparazione ci vuole, non dico di conoscere la storia approfonditamente, ma sparare così è un po' eccessivo. si cade nel ridicolo!

eppoi se dio è portatore di amore , perchè ci spaventa così tanto quando si parla di fine del mondo? un dio non dovrebbe mettere paura o almeno non un dio buono.

ma certo, se hai dei figli fagli fare tutto quello che vuoi senza che abbiano paura di niente e non ti rispettino, vedi come si comportano.
credo che per voler a tutti i costi denigrare il cristianesimo si stia finendo un po' nel ridicolo 

[Sagitter]

e dove li mettiamo i santi, i martiri, i missionari...
fare di tutta l'erba un fascio è sempre sbagliato, ma vedo che ormai è una moda, specie parlando di religione. e le mode sono dure da combattere, specie quando esenti da una cultura abbastanza completa da poter avere un parere serio e non influenzato da queste.
la chiesa nasce come cosa giusta, da cristo, che passa il testimone a pietro, poi nel nome di loro chi è venuto ha talvolta fatto del bene, talvolta fatto de male.
si sono alternate persone buone, santi e brav'uomini, a pedofili, assassini e miserabili.
e questo perchè intorno alla chiesa si era creato molto denaro, e allora la colpa non è della chiesa, ma dell'uomo.
è come parlare di una squadra di calcio: se il fondatore di tale squadra la crea vincente, poi negli anni perde, vince ecc... non è una squadra perdente, non è una squadra nemmeno vincente, o nemmeno ladra se un anno ha rubato. dipende dal presidente, dai giocatori, da tanti fattori.
insomma è inutile che scarichiamo sempre le colpe sugli altri "la chiesa, la religione, il calcio", sempre colpa di qualcosa.
la colpa cari miei, è solo di noi, dell'uomo.

Si non è giusto fare di tutta un erba un fascio però ad esempio non possiamo nemmeno essere sicuri che tutti i Santi siano stati proclamati giustamente, molti di loro erano papi, coinvolti in lotte e uccisioni di popoli credenti in altre religioni, come ad esempio San Cirillo di Alessandria. Le idee su cui è basta la chiesa sono anche giuste ma sono gli uomini del clero stessi a non seguirle facendo perdere di credibilità alla loro stessa causa. Sinceramente non possiamo essere sicuri che nemmeno la Bibbia sia stata trascritta in maniera corretta, cosa ne sappiamo se la chiesa ha modificato o tagliato le parti scomode? Xchè devono essere degli uomini a dire se un vangelo è apocrifo o meno? Cosa ne sappiamo se qualche Santo non era degno di tale proclamo visto che sono stati gli uomini a farlo?
La Chiesa proprio xchè è piena di uomini corrotti fa perdere di credibilità all'intero clero, facendo passare quasi inosservati i giusti.

eh no, così cambi argomento.
io ho detto che è sbagliato pensare male vedendo un prete con dei bambini.
che la chiesa abbia fatto male a difenderli è vero, ma non c'entra nulla con la tua affermazione e con la mia controrisposta.

Al giorno d'oggi non si può mai stare tranquilli, nemmeno se va a giocare sotto casa. Ad un prete oggi non si può dare completa fiducia ma bisogna sempre stare in guardia. Oppure bisogna aspettare che i bambini vengano violentati prima di aprire gli occhi?

[Aldebaran88]

Vorrei ben vedere, dopo due mille anni di persecuzioni, caccia alle streghe e agli studiosi, di inquisizione, di interessi politici e economici, di certo ci sarà gente che pensa che la Chiesa non sia qualcosa di buono.
e dove li mettiamo i santi, i martiri, i missionari...
fare di tutta l'erba un fascio è sempre sbagliato, ma vedo che ormai è una moda, specie parlando di religione. e le mode sono dure da combattere, specie quando esenti da una cultura abbastanza completa da poter avere un parere serio e non influenzato da queste.
la chiesa nasce come cosa giusta, da cristo, che passa il testimone a pietro, poi nel nome di loro chi è venuto ha talvolta fatto del bene, talvolta fatto de male.
si sono alternate persone buone, santi e brav'uomini, a pedofili, assassini e miserabili.
e questo perchè intorno alla chiesa si era creato molto denaro, e allora la colpa non è della chiesa, ma dell'uomo.
è come parlare di una squadra di calcio: se il fondatore di tale squadra la crea vincente, poi negli anni perde, vince ecc... non è una squadra perdente, non è una squadra nemmeno vincente, o nemmeno ladra se un anno ha rubato. dipende dal presidente, dai giocatori, da tanti fattori.
insomma è inutile che scarichiamo sempre le colpe sugli altri "la chiesa, la religione, il calcio", sempre colpa di qualcosa.
la colpa cari miei, è solo di noi, dell'uomo.

Aspetta... mi sa che non ci comprendiamo, dici cose che io non ho mai detto, oltretutto dici che sono esente di cultura pur non conoscendomi  .
Ci sono tantissimi religiosi buoni, non ho mai messo in dubbio, infatti io ho parlato della istituzione chiesa, non di religione, e penso che concorderai che sono due cose ben diverse. Penso che la maggior parte delle religioni nascono con nobili intenti, ma le istituzioni che si sono create dopo le allontanino dal messaggio originale. Tant'è che Gesù stesso in un certo senso combatteva le istituzioni come i farisei, lui non voleva cambiare niente della religione ebraica.

Inoltre ho detto che la chiesa proprio per colpa delle sue istituzioni ha perso credibilità; tu mi dici che è una moda, quindi qualcosa di recente. E dove mettiamo Lutero, Calvino, il movimento protestante, e tutte le cosiddette "eresie", l'illuminismo, sono anche queste delle mode? Già da tempo la Chiesa viene messa in dubbio, non è di certo una cosa recente. Ti posso dire che ero protestante, e per la mia chiesa il papa è l'anticristo.

[Aphrodite]

partendo dal fatto che ho studiato la vita di madre teresa, per ogni studioso che la scredita ce ne sono 100, forse 1000 a favore.

Mi interesserebbe molto leggerne qualcuno che confuti le tesi di Hitchens. Non sono ironico, mi interesserebbe davvero, visto che le argomentazioni dell'ebreo in caso siano false dovrebbero essere particolarmente facili da smontare...in tal caso sarebbe la bufala del secolo  

un fatto è una prova. non ha molto senso sputare sulla vita di una persona morta in miseria fra le malattie. già che uno studioso cerchi un cavillo per screditare questo tipo di persona, mi puzza. anzi, me lo fa veramente scadere sotto i piedi.

Visto che il topic ormai è diviso, posto le principali argomentazioni di Hitchens:
- Rapporti stretti con Jean-Claude Duvalier, dittatore di Haiti, che lei elogiò dicendo (pubblicamente, alla CBS) di non aver mai visto i poveri così in sintonia con il capo di Stato, quando in realtà nell'isola era in atto una repressione feroce. Maria Teresa ha inoltre ricevuto dallo stesso Duvalier la Legion d'Onore di Haiti. --> Mi sembrano tutte cose facili da documentare e da smontare nel caso non fossero vere, visto che si tratta di una dichiarazione pubblica e di un'onoreficenza.
- Rapporti altrettanto stretti con il bancarottiere Charles Keating, che le aveva fatto una donazione di 1'250'000 dollari e per il quale spedì una lettera chiedendo clemenza alla corte. Le fu risposto invitandola a restituire il denaro, visto che proveniva da una truffa di proporzioni colossali, senza ottenere risposta. --> Anche questa mi sembra una cosa molto facile da verificare ed eventualmente da smontare
- Critiche sulla sua concezione del dolore (e si cita come esempio emblematico il servizio filmato in cui la stessa descriveva il cancro visto come un dono di Gesù) e conseguente gestione degli ospedali, costruiti con minor fondi rispetto ai conventi e dominati da pessime condizioni di vita e pessimi comportamenti. --> Per la prima parte ovviamente è una questione di concezione spirituale/filosofica, ma sulla cattiva gestione degli ospedali che mi risulti si sono soffermate anche diverse testate mediche specializzate, descrivendo l'incompetenza degli operatori, le pessime condizioni igieniche, l'alto rischio di contagio e altrettanto pessimi comportamenti come quello di riutilizzare le siringhe. Secondo Hitchens per le Missionarie della Carità si sono costruiti più di cinquecento conventi: se tutto ciò è vero, i fondi per una migliore gestione degli ospedali sicuramente c'erano, ma non sono stati utilizzati preferendo per l'appunto costruire tutti quei conventi.
- Mancanza di coerenza, in quanto lei stessa si faceva curare nei più avanzati ospedali occidentali --> Dipende dal punto precedente: se verificato è certamente una cosa molto grave. Anche questa comunque dovrebbe essere facile da verificare...

Ripeto: queste sono le più grandi critiche di Hitchens, e mi sembrano molto facili da verificare/smontare. Se qualcuno le ha effettivamente smontate, mi piacerebbe leggerlo.

è pieno di assassini, stupratori, pedofili ecc... e andiamo a cercare delle prove che screditino una donna vissuta fra i malati? avrà anche i suoi difetti, avrà sbagliato qualcosa, ma ripeto, con tutto il male che c'è andiamo a cercare il pelo nell'uovo di una brava persona?
troppo facile, gratuito e sbagliato.

Il fatto è che, se verificate (ovviamente personalmente non posso esserne sicuro ma se è tutto falso dovrebbe essere particolarmente facile smontarlo) queste accuse non si addicono propriamente ad una beata, tanto meno ad una santa. Sono d'accordo che il mondo è pieno di problemi molto più gravi, infatti certo non ne faccio un dramma, ma non mi sembra nemmeno corretto lasciare che delle persone la venerino, se tutto ciò è vero.
Senza voler a tutti i costi cercare al di fuori della religione cattolica, ti faccio un controesempio all'interno della stessa. Leggendo le lettere dall'Asia di Tiziano Terzani, di cui sono grande estimatore, ho appreso l'esistenza di una piccola missione cattolica in Myanmar, formata molto tempo addietro da un prete e un manipolo di suore (di cui sfortunatamente non ricordo il nome), tutti provenienti da Cernusco, in provincia di Milano. Ebbene, questa gente si insediò in Birmania prima del colpo di stato di Ne Win: quando questi impose l'isolazionismo assoluto al suo Paese chiudendo ogni frontiera, i membri della missione decisero coraggiosamente di restare lì, in uno dei Paesi più poveri del mondo. Da notare che in quella zona la religione dominante buddhista, considerando malattie, malformazioni e qualsiasi tipo di malanno come espressione del cattivo karma da scontare, emarginava tutti coloro che erano affetti da malattie gravi o nati con qualche handicap, che di conseguenza avevano come unico rifugio proprio la missione cattolica.
Quando Terzani approfittò delle primissime apperture per ottenere un visto dalla dittatura militare successiva a quella di Ne Win, negli anni Novanta (1992, mi pare, esattamente 30 anni dopo la chiusura di Ne Win), il centro era gestito dai birmani convertiti e della missione originaria era rimasta un'unica suora ormai novantasettenne. Insomma, questa gente ha deciso di restare in uno dei paesi più poveri del mondo, senza alcun contatto con il mondo esterno, dovendosi arrangiare completamente da sola e facendosi carico di tutti gli sfortunati della zona...e nessuno di loro ha più potuto rivedere l'Italia.
Ora, so benissimo che beatificazione e santificazione hanno delle procedure ben precise, nonché che servono miracoli...ma parlando da ateo io sinceramente, se le critiche di Hitchens fossero vere (ripeto, non le posso verificare, se tu conosci qualcuno che le ha confutate ti prego di indicarmelo), mi sentirei di considerare santi quel prete e quelle suore MOLTO più di Madre Teresa. Eppure loro, come tante altre persone all'interno e fuori dal cristianesimo e dalla religione in generale, sono morti letteralmente dimenticati dal mondo intero (non mi stupirebbe se nemmeno a Cernusco sapessero della loro esistenza), mentre Madre Teresa verrà addirittura venerata.

credo che i pregiudizi siano tanti e troppi verso la chiesa, verso chi crede e verso le brave persone.
un tempo accadeva il contrario, troppi pregiudizi verso chi non crede, ora la situazione si è capovolta senza trovare vie di mezzo.

Non è detto, dipende molto dai contesti che consideriamo. Ci sono contesti anche qui in Italia dove il "potere" religioso è ancora molto forte e gli emarginati sono quelli che non credono, te lo posso assicurare. Certo è che ci sono anche situazioni diametralmente opposte, come hai detto tu. Dire che tutto il clero cattolico sia marcio significherebbe anche insultare persone come i religiosi di Cernusco, gente per cui valgono le parole di Terzani alla suora superstite: "Se in Paradiso non ci va gente come voi, quel posto dev'essere proprio deserto..."

aggiungo che sei la prima persona che dubita di madre teresa e non ha visto il video.
mi sorge una domanda. a che scopo ti sei informato su madre teresa?
eri un suo estimatore?

Assolutamente per caso. Leggevo un libro di Piergiorgio Odifreddi, "Il matematico impenitente": ammetto di stimare molto Odifreddi come studioso eclettico, le sue idee su tutti i campi del sapere le ho sempre trovate interessanti e stimolanti, come pure ammiro immensamente la sua capacità di esplicare a chiunque anche i più complessi concetti scientifici o filosofici con una semplicità impressionante, sia negli scritti che nelle conferenze (ho avuto la fortuna di ascoltarlo dal vivo qualche volta).
L'opera in questione trattava dei più svariati argomenti, seguendo per l'appunto l'ecletticità dell'autore, e c'era un paragrafetto dedicato per l'appunto ai dubbi su Madre Teresa e la sua beatificazione. Da lì ho cercato di informarmi meglio, sia perché mi sembrava molto strano sia perché, per quanto stimi l'Odifreddi studioso e scrittore, quando si parla di religione cristiana cattolica tende ad essere molto fazioso: ricordo per esempio un suo confronto fra buddhismo e cristianesimo totalmente sbilanciato a favore del primo, tralasciando completamente situazioni come quella che ha dovuto affrontare la missione cattolica in Myanmar di cui parlavo.
Ho quindi letto altre pubblicazioni, comprese quelle di Hitchens e, pur non potendo ovviamente verificare quel che dice, sono rimasto colpito dalla solidità delle argomentazioni: per l'ennesima volta lo ripeto, si tratta di cose facilissime da provare o smontare. Poi oh, nel caso sia stata tutta una bufala tordo lui a inventarsi argomenti tanto facilmente smascherabili

[SaintSeiyaLiveAction]

Al giorno d'oggi non si può mai stare tranquilli, nemmeno se va a giocare sotto casa. Ad un prete oggi non si può dare completa fiducia ma bisogna sempre stare in guardia. Oppure bisogna aspettare che i bambini vengano violentati prima di aprire gli occhi?

beh, allora perchè non avere paura di vedere bambini vicino ad insegnanti/educatori, visti i recenti fatti di cronaca di violenza/pedofilia. agli edicolanti, insomma a tutti.
allora il discorso è che bisogna tenere gli occhi aperti in generali, e non perchè vicino ad un bambino c'è un prete, ma perchè vicino ad un bambino chiunque è pericoloso. quindi si ritorna al mio discorso: evitare i pregiudizi è meglio. anche perchè i preti pedofili non sono stati inizialmente individuati proprio per i pregiudizi contrari sui preti, ovvero, cosa farà mai un prete ad un bambino, i preti sono tutti bravi. e adesso invece sono tutti dei pedofili. sono entrambe sbagliate e portano a commettere sbagli.

dici che sono esente di cultura pur non conoscendomi

non era per te l'accusa, ma per chi sostiene assurdità tipo che l'apocalisse è stata inventata per le donazioni, quando ancora queste non esistevano 

Mi interesserebbe molto leggerne qualcuno che confuti le tesi di Hitchens. Non sono ironico, mi interesserebbe davvero, visto che le argomentazioni dell'ebreo in caso siano false dovrebbero essere particolarmente facili da smontare...in tal caso sarebbe la bufala del secolo 

non sarebbe la bufala del secolo, è una semplice palata di merda sulla chiesa, da parte di uno che la voleva screditare, e per farlo ha trovato strada facile in una donna come madre teresa, che per ingenuità ha fatto qualche stronzata.

Rapporti stretti con Jean-Claude Duvalier, dittatore di Haiti, che lei elogiò dicendo (pubblicamente, alla CBS) di non aver mai visto i poveri così in sintonia con il capo di Stato, quando in realtà nell'isola era in atto una repressione feroce. Maria Teresa ha inoltre ricevuto dallo stesso Duvalier la Legion d'Onore di Haiti. --> Mi sembrano tutte cose facili da documentare e da smontare nel caso non fossero vere, visto che si tratta di una dichiarazione pubblica e di un'onoreficenza.

ovvio che l'avesse fatto per poter stare vicino ai poveri di haiti, si era inbuonita il loro leader, e tutti lo sanno. viene anche detto nei vari documentari, molto più completi, interessanti e veritieri, ma soprattutto meno "comodamente frazionati ad hoc", rispetto a quello di hitchens.

Critiche sulla sua concezione del dolore (e si cita come esempio emblematico il servizio filmato in cui la stessa descriveva il cancro visto come un dono di Gesù) e conseguente gestione degli ospedali, costruiti con minor fondi rispetto ai conventi e dominati da pessime condizioni di vita e pessimi comportamenti. --> Per la prima parte ovviamente è una questione di concezione spirituale/filosofica, ma sulla cattiva gestione degli ospedali che mi risulti si sono soffermate anche diverse testate mediche specializzate, descrivendo l'incompetenza degli operatori, le pessime condizioni igieniche, l'alto rischio di contagio e altrettanto pessimi comportamenti come quello di riutilizzare le siringhe. Secondo Hitchens per le Missionarie della Carità si sono costruiti più di cinquecento conventi: se tutto ciò è vero, i fondi per una migliore gestione degli ospedali sicuramente c'erano, ma non sono stati utilizzati preferendo per l'appunto costruire tutti quei conventi.

sulla prima ti sei risposto da solo sulla seconda, i costi sono puramente inventati, madre teresa ha aperto sia ospedali che conventi, ma la qualità di queste strutture non sono state date da lei, che non è nè una commercialista nè una geometra o un ingegnere in grado di progettare, ma è stata la chiesa a usare i soldi come preferiva.

Mancanza di coerenza, in quanto lei stessa si faceva curare nei più avanzati ospedali occidentali --> Dipende dal punto precedente: se verificato è certamente una cosa molto grave. Anche questa comunque dovrebbe essere facile da verificare...

lei si faceva curare?
ma li hai visti i documentari "reali"?
lei era portata con la forza dalla chiesa, negli ospedali, perchè non voleva mai abbandonare i pazienti, si è ammalata  numerose volte, ha anche rischiato di morire, è stata portata in fin di vita negli ospedali occidentali...

se le critiche di Hitchens fossero vere (ripeto, non le posso verificare, se tu conosci qualcuno che le ha confutate ti prego di indicarmelo), mi sentirei di considerare santi quel prete e quelle suore MOLTO più di Madre Teresa.

possono esserlo tanto loro quanto madre teresa.
sarebbe giusto farlo.
ti ripeto, non c'è bisogno di confutarle, il materiale a pro di madre teresa, e che annulla hitchens, è già disponibile fra libri, audio e video. basta guardarli per farsi un'idea, in confronto alla miseria di materiale e cavolate messe su da quel buffone arricchito, che ora mentre è malato di tumore si sorprende dei cristiani che pregano per la sua guarigione.

Non è detto, dipende molto dai contesti che consideriamo. Ci sono contesti anche qui in Italia dove il "potere" religioso è ancora molto forte e gli emarginati sono quelli che non credono, te lo posso assicurare. Certo è che ci sono anche situazioni diametralmente opposte, come hai detto tu. Dire che tutto il clero cattolico sia marcio significherebbe anche insultare persone come i religiosi di Cernusco, gente per cui valgono le parole di Terzani alla suora superstite: "Se in Paradiso non ci va gente come voi, quel posto dev'essere proprio deserto..."

qui in italia viviamo in un paese dove il vaticano ha potere politico, ma potere religioso zero. anzi, sotto zero. il contrario ad esempio dell'islam, dove il potere religioso è forte.
la gente può fare quello che vuole, sputare sui santi, bestemmiare, offendere, ecc... non se ne frega nessuno, in un paese con un forte potere religioso ti fanno secco se dici qualcosa contro la religione, ripeto, guardiamo l'islam, o l'india, dove uccisero un ragazzo perchè scriveva delle lettere d'amore ad una ragazza di un altro ceto sociale, cosa non concessa dalla religione vista in maniera integralista, lo buttarono sotto ad un treno.
quindi evitiamo assurdità come che in italia la religione è potente, perchè non lo è.
il vaticano ha potere come organo politico, e per quanto possa essere sbagliato questo non incide sul credo. le chiese sono mezze vuote a parte a natale e pasqua. nei paesi dell'islam la gente prega regolarmente agli angoli delle strade.
ti dirò di più, chi va in parrocchia e crede, è visto come uno sfigato, perchè anche se in italia è presente un gran numero di credenti, questi vedono quelli più attaccati alla religione come dei bigotti, spesso discriminati.
che una persona non credente sia discriminata ormai è diventato un caso, eventualmente sfortunato per una circostanza sociale, ma nettamente inferiore a chi viene visto sfigato perchè va a messa per esempio.

Leggevo un libro di Piergiorgio Odifreddi, "Il matematico impenitente": ammetto di stimare molto Odifreddi come studioso eclettico

una persona che in un libro scrive che i credenti sono tutti deficenti, è il primo ad esserlo.
almeno si potrebbe pensare che sia un bravo matematico: così appare al popolo, ma per chi studia la matematica (sono astronomo ma molto appassionato di matematica e logica) odifreddi è un pagliaccio, che ripete a pappagallo cose che sanno anche i sassi.
sulla fisica invece pagliaccio sarebbe limitativo, le poche volte che si è esposto ha fatto figuracce talmente grosse da essere segnalato su diverse riviste come uno dei babbei del secolo.
come filosofo, boh, potrà piacere, ma ripeto, una persona che discrimina a priori il livello intellettivo di una persona, solo perchè crede, mi sa che ha poco sale in zucca.

per completare l'opera di questo buffone, odifreddi sostiene all'interno dei suoi testi l'impossibilità del trascendente, quando sappiamo che nelle ultime teorie scentifiche matematiche è stata accreditata l'esistenza dell'infinito assoluto (concetto assolutamente trascendente) e nella fisica quella del super mondo (concetto che necessità la certezza dell'esistenza di una trascendenza immanente rispetto all'assoluto), peccato che odifreddi, che si reputa un "matematico", non conosca le basi della matematica e della fisica moderna, e nemmeno quelle del rispetto del prossimo.

[Aphrodite]

ovvio che l'avesse fatto per poter stare vicino ai poveri di haiti, si era inbuonita il loro leader, e tutti lo sanno. viene anche detto nei vari documentari, molto più completi, interessanti e veritieri, ma soprattutto meno "comodamente frazionati ad hoc", rispetto a quello di hitchens.

Tipo? Indicamene qualcuno, sono curioso

sulla prima ti sei risposto da solo sulla seconda, i costi sono puramente inventati, madre teresa ha aperto sia ospedali che conventi, ma la qualità di queste strutture non sono state date da lei, che non è nè una commercialista nè una geometra o un ingegnere in grado di progettare, ma è stata la chiesa a usare i soldi come preferiva.

Oddio, che mi risulti i soldi donati agli ordini vengono gestiti dagli ordini stessi, non dal Vaticano: mi posso sbagliare ma credo proprio che sia così. Inoltre se apri un ospedale un minimo di norme igieniche le devi rispettare, una struttura curativa in cui vengono riutilizzate le siringhe rischia di diffondere le malattie al posto che curarle, non è cosa su cui scherzarci sopra.

lei si faceva curare?
ma li hai visti i documentari "reali"?

No. Se ti chiedo di indicarmene qualcuno evidentemente è perché non sono venuto a conoscenza di nessuno di essi, per questo ti chiedo di illuminarmi

possono esserlo tanto loro quanto madre teresa.
sarebbe giusto farlo.
ti ripeto, non c'è bisogno di confutarle, il materiale a pro di madre teresa, e che annulla hitchens, è già disponibile fra libri, audio e video. basta guardarli per farsi un'idea, in confronto alla miseria di materiale e cavolate messe su da quel buffone arricchito, che ora mentre è malato di tumore si sorprende dei cristiani che pregano per la sua guarigione.

E ripeto, indicami qualcosa di questo materiale

qui in italia viviamo in un paese dove il vaticano ha potere politico, ma potere religioso zero. anzi, sotto zero. il contrario ad esempio dell'islam, dove il potere religioso è forte.
la gente può fare quello che vuole, sputare sui santi, bestemmiare, offendere, ecc... non se ne frega nessuno, in un paese con un forte potere religioso ti fanno secco se dici qualcosa contro la religione, ripeto, guardiamo l'islam, o l'india, dove uccisero un ragazzo perchè scriveva delle lettere d'amore ad una ragazza di un altro ceto sociale, cosa non concessa dalla religione vista in maniera integralista, lo buttarono sotto ad un treno.
quindi evitiamo assurdità come che in italia la religione è potente, perchè non lo è.
il vaticano ha potere come organo politico, e per quanto possa essere sbagliato questo non incide sul credo. le chiese sono mezze vuote a parte a natale e pasqua. nei paesi dell'islam la gente prega regolarmente agli angoli delle strade.

Questione di scale. Non è potente rispetto ad una teocrazia islamica come l'Iran, questo è certo. Ma qui in Italia esistono ancora realtà dove il battesimo è la chiave per l'accettazione nella società, oltre che nella comunità cristiana, proprio per via del potere religioso che ancora permea quelle determinate comunità. Dunque in un paesino italiano di questo tipo ci sarà sempre più potere religioso che ad Amsterdam, per esempio.

ti dirò di più, chi va in parrocchia e crede, è visto come uno sfigato, perchè anche se in italia è presente un gran numero di credenti, questi vedono quelli più attaccati alla religione come dei bigotti, spesso discriminati.
che una persona non credente sia discriminata ormai è diventato un caso, eventualmente sfortunato per una circostanza sociale, ma nettamente inferiore a chi viene visto sfigato perchè va a messa per esempio.

Guarda: io stesso sono cresciuto in un paese dove tutti vanno regolarmente a messa, dove i bambini frequentano tutti il catechismo e dove a Maggio in ogni via c'è una famiglia che ospita le altre per il rosario. Ti posso assicurare che chi non ci va non viene visto precisamente di buon occhio, e più di una volta quando ero piccolo ho sentito rivolgersi qualcuno con l'epiteto "non battezzato" come se si trattasse di qualche brutta malattia.
Non che la cosa mi pesi, intendiamoci: avendo tutt'altro giro di impegni ed amicizie il paese non lo frequento quasi mai, ma posso assicurarti che simili realtà esistono. E abito in Veneto, fra Padova e Venezia, non sulle montagne dell'Afghanistan.

una persona che in un libro scrive che i credenti sono tutti deficenti, è il primo ad esserlo.
almeno si potrebbe pensare che sia un bravo matematico: così appare al popolo, ma per chi studia la matematica (sono astronomo ma molto appassionato di matematica e logica) odifreddi è un pagliaccio, che ripete a pappagallo cose che sanno anche i sassi.
sulla fisica invece pagliaccio sarebbe limitativo, le poche volte che si è esposto ha fatto figuracce talmente grosse da essere segnalato su diverse riviste come uno dei babbei del secolo.
come filosofo, boh, potrà piacere, ma ripeto, una persona che discrimina a priori il livello intellettivo di una persona, solo perchè crede, mi sa che ha poco sale in zucca.

per completare l'opera di questo buffone, odifreddi sostiene all'interno dei suoi testi l'impossibilità del trascendente, quando sappiamo che nelle ultime teorie scentifiche matematiche è stata accreditata l'esistenza dell'infinito assoluto (concetto assolutamente trascendente) e nella fisica quella del super mondo (concetto che necessità la certezza dell'esistenza di una trascendenza immanente rispetto all'assoluto), peccato che odifreddi, che si reputa un "matematico", non conosca le basi della matematica e della fisica moderna, e nemmeno quelle del rispetto del prossimo.

L'ho scritto che quando si parla di religione chiamarlo fazioso è dir poco, ed è proprio per questo che non mi sono fidato della sua parola e ho cercato per quanto possibile di documentarmi.
Quanto alla matematica e alla fisica, le ho approfonditamente studiate per cinque anni al liceo (scientifico informatico, ndr), ma non mi piacevano per nulla e infatti all'università ho scelto tutt'altro indirizzo, quindi capacissimo che spari le peggiori idiozie e io non me ne sia mai accorto
Diciamo che quel che mi piace particolarmente di lui è lo stile, oltre all'idea di scrivere le sue opere in modo che coinvolgano i campi più disparati del sapere. I suoi libri li leggo molto volentieri ma mi guardo bene dal considerarli come una Bibbia, vedasi il caso sopra riguardante il confronto fra cristianesimo e buddhismo (era il commento a margine dell'intervista al Dalai Lama, mi pare, un'intervista che mi aveva lasciato a dir poco perplesso).

[SaintSeiyaLiveAction]

Tipo? Indicamene qualcuno, sono curioso

ne ho visti molti, dovrei trovare i migliori.
se vuoi intanto cerca "biografia madre teresa" o "video madre teresa".
uno vale l'altro per farsi un'idea.

Oddio, che mi risulti i soldi donati agli ordini vengono gestiti dagli ordini stessi, non dal Vaticano: mi posso sbagliare ma credo proprio che sia così. Inoltre se apri un ospedale un minimo di norme igieniche le devi rispettare, una struttura curativa in cui vengono riutilizzate le siringhe rischia di diffondere le malattie al posto che curarle, non è cosa su cui scherzarci sopra.

la chiesa ha sempre purtroppo gestito tutto come gli pareva, gli ordini hanno una piccola somma di denaro con cui mangiano e fanno carità.

Ma qui in Italia esistono ancora realtà dove il battesimo è la chiave per l'accettazione nella società

paesini di mentalità chiusa e anziani. quando si indica un paese si fa una media, non si prendono i casi isolati...

Dunque in un paesino italiano di questo tipo ci sarà sempre più potere religioso che ad Amsterdam, per esempio.

se vai in un paesino di montagna lì è uguale a qui.

Guarda: io stesso sono cresciuto in un paese dove tutti vanno regolarmente a messa, dove i bambini frequentano tutti il catechismo e dove a Maggio in ogni via c'è una famiglia che ospita le altre per il rosario.

scommetto un paesino.

Diciamo che quel che mi piace particolarmente di lui è lo stile, oltre all'idea di scrivere le sue opere in modo che coinvolgano i campi più disparati del sapere.

mm... parlare di sapere, senza sapere.  

...

ti posso suggerire modi migliori di divertirti leggendo filosofia/astronomia/scienza in generale/matematica... non hai che da chiedere.
se hai letto solo odifreddi, ti posso suggerire cose che ti aprono un mondo che al confronto è come leggere un numero di lupo alberto o la divina commedia.


dimenticavo keating!
non sia mai che lascio qualcosa non argomentato, non è da me 

keating, prima di fare bancarotta con la super frode storicamente conosciuta, aveva donato soldi a madre teresa.
se un tuo amico è un ladro, ma prima di rubare ti ha aiutato, tu non provi a difenderlo? mi sembra il minimo... alla fine non è un assassino, solo un truffatore.

[Aphrodite]

paesini di mentalità chiusa e anziani. quando si indica un paese si fa una media, non si prendono i casi isolati...

Appunto. Non esistono solo le grandi città in Italia, tutt'altro...

se vai in un paesino di montagna lì è uguale a qui.

Paesino di montagna in Olanda? A parte questo, francamente penso che in Italia le radici religiose cattoliche siano comunque molto forti per una serie di motivi storici e culturali, quindi è normale che il cattolicesimo abbia più "peso culturale" qui di quello che ha in Australia.

scommetto un paesino.

10'000 abitanti

mm... parlare di sapere, senza sapere. 

...

ti posso suggerire modi migliori di divertirti leggendo filosofia/astronomia/scienza in generale/matematica... non hai che da chiedere.
se hai letto solo odifreddi, ti posso suggerire cose che ti aprono un mondo che al confronto è come leggere un numero di lupo alberto o la divina commedia.

Non è che ho letto solo Odifreddi nella mia vita, eh, quello è stato dove ho letto delle teorie di Hitchens Per dirne giusto uno di cui Odifreddi dice peste e corna, ho letto anche pubblicazioni di Antonino Zichichi: benché non impazzisca particolarmente per il suo stile e ovviamente non condivida le sue credenze religiose è un altro che leggo con molto piacere, e come lui anche molti altri studiosi cattolici 

[SaintSeiyaLiveAction]

Paesino di montagna in Olanda?  A parte questo, francamente penso che in Italia le radici religiose cattoliche siano comunque molto forti per una serie di motivi storici e culturali, quindi è normale che il cattolicesimo abbia più "peso culturale" qui di quello che ha in Australia.

ma certo, ho amici che abitano a valkenburg, andare da loro per un olandese equivale ad una vacanza in montagna.
forse perchè è l'unica "montagna" in olanda. quindi valkenburg ricopre l'esempio che facevo prima.

in australia c'erano gli aborigeni. è una cultura diversa, a livello di peso della religione forse siamo anche al di sotto dell'italia, ma parliamo in entrambi i casi di paesi dove c'è una completa e più totale libertà di culto, ma il menefreghismo nei confronti della religione forse è maggiore in italia. così come la mancanza di rispetto nei confronti della religione, è da record.
pensa che le bestemmie esistono praticamente solo in italia.
che schifo.

ho editato il mess di prima, ma avevi già postato, scrivo qui:
dimenticavo keating!
non sia mai che lascio qualcosa non argomentato, non è da me 

keating, prima di fare bancarotta con la super frode storicamente conosciuta, aveva donato soldi a madre teresa.
se un tuo amico è un ladro, ma prima di rubare ti ha aiutato, tu non provi a difenderlo? mi sembra il minimo... alla fine non è un assassino, solo un truffatore


riguardo a zichici, è probabilmente uno dei più geniali astrofisici.
se lo leggi, saprai anche i motivi.
poi il fatto che sia credente a mio avviso lo rende più completo.
prendiamo stephen hawking, lo stimo molto e lo leggo da sempre, ma com'è che i suoi libri sono drasticamente calati qualitativamente (se leggi l'ultimo, il suo stesso collega penrose, con cui ha scritto tutti gli altri libri, l'ha praticamente "disredato" per ciò che ha scritto).

per quello che riguarda il credere o meno, l'esistenza di dio o meno, si noti che negli ultimi secoli le maggiori scoperte in campo di fisica, meccanica ed astronomia sono da attribuire a credenti.
può anche essere una coincidenza. 

[Aphrodite]

ma certo, ho amici che abitano a valkenburg, andare da loro per un olandese equivale ad una vacanza in montagna.
forse perchè è l'unica "montagna" in olanda. quindi valkenburg ricopre l'esempio che facevo prima.

Sì ok, "montagna" per modo di dire però, anche per i danesi una cima di 88 m è una montagna

in australia c'erano gli aborigeni. è una cultura diversa, a livello di peso della religione forse siamo anche al di sotto dell'italia, ma parliamo in entrambi i casi di paesi dove c'è una completa e più totale libertà di culto, ma il menefreghismo nei confronti della religione forse è maggiore in italia. così come la mancanza di rispetto nei confronti della religione, è da record.
pensa che le bestemmie esistono praticamente solo in italia.
che schifo.

Appunto, è una cultura diversa dove la religione dominante (quella cattolica, per l'appunto) ha un peso minore rispetto a quello che ha in Italia. Il fatto delle bestemmie lo vedo più come una reazione all'importanza che la religione ha qui in Italia, piuttosto che come una prova di non-importanza.
Per farti un esempio un po' estremo giusto per capire il concetto: sappiamo tutti il fallimento del Proibizionismo in USA. Non solo il consumo di alcolici non diminuì, ma addirittura aumentò, perché quel che prima era visto come un comune e banale sfizio assumeva il "gusto del proibito", della trasgressione, e su questo ci costruirono un fiorente mercato nero. Forse dobbiamo concludere che, visto che il consumo di alcolici aumentò, allora non v'era alcuna norma restrittiva in proposito?
Il discorso è simile: proprio per l'importanza che ha la religione in determinati contesti, il "gusto dell'evasione" che si prova ledendone una delle regole cardine è maggiore, e dunque la tendenza tenderà a svilupparsi.

keating, prima di fare bancarotta con la super frode storicamente conosciuta, aveva donato soldi a madre teresa.
se un tuo amico è un ladro, ma prima di rubare ti ha aiutato, tu non provi a difenderlo? mi sembra il minimo... alla fine non è un assassino, solo un truffatore

Come dicevo, non dovrebbe essere difficile, se è come dici, dimostrare che le donazioni risalivano a PRIMA della truffa. Ad ogni modo, prendendo per buono quel che dici, "non rubare" è pur sempre uno dei comandamenti e da una beata non mi aspetterei (parlo al condizionale perché non sono credente) che difenda a spada tratta un ladro, per quanto possa averle donato in precedenza.

Quanto al resto non commento sia perché, sebbene abbia letto diverse opere di Hawking (che ho peraltro molto apprezzato) l'ultima mi manca, sia perché andando a disquisire sulla tua valutazione che, come tu stesso affermi, potrebbe essere una coincidenza andremmo pesantemente OT