Cloth che rinnegano il proprietario

[LU RE]

una frase buttata li....ok
quindi e' una frase buttata li .... possiamo quindi considerare TUTTE le frasi di SS come buttate li allora. Quindi Quando Ikki dice che Abelecaino sono l avversario piu fort eincontrato e' una frase buttata li, quindi sto/sti tizi non son cosi forti (vero, perche il suo avversario piou forte e' stato Hades, oppure con cui si e' scontrato in singolo THANATOS....quindi sicuramente piu forti)
Quindi se viene detto che UN COLPO NON FUNZIONA DUE VOLTE CONTRO UN AVVERSARIo...frase buttata li (verissimo infatti Seya &C usano i loro colpi una moltitudine di volte contro i loro avversari)
Quindi se viene detto che Orion e' invulnerabile anche alla supercazzoladiatnani e' un frase buttata li..stessa cosa Cosmo ridotto all 1% da Siria....
stessa cosa che E' LA CLOTH STESSA CHE HA VOLONTA E SI STACCA (frase di Sirio) da DM e' una frase buttata li....
stessa cosa che Seya sente la CLOTH piu pesante perche NON la usa per i giusti scopi (volonta' della CLOTH , non di Seya ...of course) frase buttata li
ecc ecc eccc

quindi una bella opera di frasi buttate li     dai su non possiam pensare che"una frase sia buttata li" se no lo dobbiam pensare di tutte hihihihih

[lukibo]

Deathmask è l'unico caso di abbandono della cloth... di malvagi ce ne sono tanti è vero, ma nessuno di loro ha ucciso civili per diletto solo per glorificare il suo ego, nessuno ha ucciso indirettamente per fare un torto all'avversario di turno..quindi negli altri casi di malvagi citati, l'onore e la condotta del saint sono esclusi e questo può essere un motivo per cui la cloth continua a proteggerli  inoltre i gold sono a protezione della casa e la cloth di conseguenza..quindi anche se in quel momento stavano servendo il sacerdote, combattevano a difesa della loro casa, inoltre nessuno di loro conosceva Athena ed il dubbio che non fosse la vera dea ci poteva stare.
Lo stesso Mu si esprime dicendo che questa battaglia determinerà se Saory sia o meno la vera dea.

E poi abbiamo visto che è importante anche la volontà del saint..Shyriu per esempio si libera più volte della cloth..quindi il discorso dovrebbe valere anche al contrario.

Sinceramente non credo nella volontà della cloth...se esistesse davvero..ogni avversario della saga del santuario sarebbe rimasto indifeso contro i saint fedeli ad athena.
Discorso diverso se quella battaglia è servita come ha detto Mu a riconoscere la vericidità della Dea..una sorta di battesimo del fuoco.

[Gilgamesh]

Sorvolando sul fatto che ho premuto per errore "modifica" invece di "citazione", fortuna che me ne sono accorto prima di modificarti il messaggio

Deathmask è l'unico caso di abbandono della cloth... di malvagi ce ne sono tanti è vero, ma nessuno di loro ha ucciso civili per diletto solo per glorificare il suo ego, nessuno ha ucciso indirettamente per fare un torto all'avversario di turno..

E fin qui siamo d'accordo... Deathmask è l'unico caso particolare in questo

quindi negli altri casi di malvagi citati, l'onore e la condotta del saint sono esclusi e questo può essere un motivo per cui la cloth continua a proteggerli 

E anche qui simamo d'accordo
Le Cloth continuano a proteggere gli altri "malvagi" perché comunque sono Saint d'onore

 inoltre i gold sono a protezione della casa e la cloth di conseguenza..quindi anche se in quel momento stavano servendo il sacerdote, combattevano a difesa della loro casa, inoltre nessuno di loro conosceva Athena ed il dubbio che non fosse la vera dea ci poteva stare.

Qui comincio a non essere più d'accordo, per due motivi.
Il primo è che la storia del "sto proteggendo la mia casa" è un po' tirata per i capelli Cioè, se Kiki dovesse cercare di andare a parlare con Aiolia ed Aldebaran lo sfracellasse con un Great Horn appena lo vede mettere piede nella Seconda Casa... secondo te andrebbe bene?
Il secondo punto - e questo non è un'opinione personale - è che Aphrodite e Shura sapevano che Saori era Atena, e che stavano combattendo contro la loro dea... quindi passi per Aldebaran, Shaka e Milo, ma Aphrodite e Shura sono consapevoli del tradimento tanto quanto Deathmask

E poi abbiamo visto che è importante anche la volontà del saint..Shyriu per esempio si libera più volte della cloth..quindi il discorso dovrebbe valere anche al contrario.

Certamente, ma anche qui... bisogna vedere caso per caso. Prendiamo questo scenario ipotetico: io e te siamo amici, e un giorno io devo andare a picchiarmi con un tizio.

Caso 1 - Shiryu si denuda
In questo caso sarebbe come se tu mi dicessi "vengo ad aiutarti a picchiarlo" e io cercassi di convincerti del contrario... perché non è giusto metterti in mezzo, perché non sarebbe onorevole picchiarsi in due contro uno... eccetera eccetera.
A quel punto la tua "volontà" sarebbe quella di aiutarmi (la Cloth "vuole" rimanere su Shiryu) ma alla fine ti convinci a farmi fare da solo... e anche se non ti convinci io posso fare in moto che tu non venga con me

Caso 2 - Deathmask viene denudato
In questo caso io vengo da te e ti dico "Vieni a darmi una mano, picchiamo quel tizio in due". A quel punto... tutto sta a te decidere, perché io potrei pure cercare di convincerti, ma se tu non vuoi venire ad aiutarmi (la Cloth non vuole rimanere su Deathmask) non posso certo obbligarti

Questo ha ancora più senso se lo guardiamo da un'altra prospettiva (ne parlo poco sotto)

Sinceramente non credo nella volontà della cloth...se esistesse davvero..ogni avversario della saga del santuario sarebbe rimasto indifeso contro i saint fedeli ad athena.

Questo dipende da quanto le Cloth possano "percepire" di quello che sta succedendo.
Se, per esempio, le Cloth potessero semplicemente sentire quello che provano i loro "padroni" la cosa acquisirebbe senso... ovvero:

Caso Aphrodite:
"So che questo ragazzo combatte per Atena... ma credo che il Sacerdote sia la via migliore per proteggere la terra" --> Ok, il mio padrone si sta ribellando ad Atena ma lo sta facendo per perseguire il suo ideale di giustizia... quindi tutto ok

Caso Deathmask:
"Quel ragazzino è in mezzo tra me e il nemico... devo ucciderlo" --> Ok, questo è un po' malvagio, padrone... ma capisco che il fine ultimo è quello di sconfiggere il nemico e proteggere la terra
"So che questo ragazzo combatte per Atena, ma sticazzi... devo ucciderlo" --> Ok... di nuovo, un pelo malvagio ma ok... lo stai facendo perché ritieni che sia il modo migliore di proteggere la terra...
"Che palle, questa ragazzina ha una voce proprio fastidiosa... devo ucciderlo" --> Momento. La ragazza non c'entra nulla con la difesa della terra. Questo non posso accettarlo!

Non stiamo dicendo che le Cloth siano di per sé "senzienti", ma se come nell'esempio di cui sopra potessero percepire i pensieri e sentimenti dei propri padroni, nel momento in cui Deathmask  non per la difesa della terra ma perché Shunrei gli stava sui cosidetti... allora avrebbe senso che la "volontà" della Cloth fosse quella di staccarsi da lui, mentre per quanto riguarda Aphrodite e Shura le cloth rimarrebbero lì (perché loro credono di agire per il bene della giustizia)

Discorso diverso se quella battaglia è servita come ha detto Mu a riconoscere la vericidità della Dea..una sorta di battesimo del fuoco.

Però ritorna il discorso di cui sopra... perché Deathmask si e Aphrodite no?
Se c'entrasse la volontà della Cloth la spiegazione sarebbe quella che stiamo dando io e theHero -> Aphrodite combatte per il suo ideale di giustizia, Deathmask pure finché non ha attaccato Shunrei
Se fosse la volontà di Saori... quale sarebbe la spiegazione? La stessa spiegazione non varrebbe, perché convinto o no di far del bene Aphrodite la sta volontariamente tradendo, e Shun è in svantaggio rispetto a lui (Bronze Cloth vs Gold Cloth)... sarebbe parecchio cretino, da parte di Saori, levare la Cloth a Deathmask e non a Aphrodite - mettendo a serio rischio la vita di Shun (e ok che Saori nel classico non brilla per acume, però questo sarebbe esagerato )

[LU RE]

comunque per chi ancora "difende" Deathmask...e non vede che e' un "Bucuo Nero" di personaggio ..che non doveva essere Saint...vediamo in Sianta che dice di bello 

Spoiler

Deathmask: O forse desideri che io strappi il tuo volto, prima di occuparmi di queste mocciose? Mwahahah...

Deathmask: Io... sono un essere che si nutre dell'odio nato da voi umani... Io sono Deathmask del Castigo!

[close]

inoltre io dicevo che lui strappava i volti delle vittime "casuali" e ne agghindava la stanza...altri mi hanno detto qui che invece sono solo spiriti le facce nella sua casa....ma io mi ricordo di aver letto cio'...forse in Episode G o qualch eintervista? be...qua in Saintia semrba che lui le facce le strappi prorpio..lo dice chiaramente.  in ogni caso...se vogliam leggere wiki...

Spoiler

Italiano

Possiede inoltre la macabra abitudine di collezionare le teste delle sue vittime (siano essi nemici o persone innocenti coinvolte nella battaglia) sulle pareti della sua Casa come maschere mortuarie, impedendo alle loro anime di raggiungere l'aldilà.

and kept the souls of his victims as trophies in his temple, tormenting them by depriving of their eternal rest.

be in italiano, come in Saintia..dice che sono proprio le teste...in inglese dice che sono anime...ed in ogni caso..IN ENTRAMBI I CASI...in quel modo lui IMPEDIVA alle anime di avere il riposo eterno...certo..un bravo ragazzo..non strappera' facce (anche se probabilmete si...vedi la sua affermazione qui in Saintia...) ma comunque SI DIVERTE a dannare le anime in eterno senza dargli riposo...certo...un angioletto...altro che SAINT DI ATENA su...dai....ovvio poi che la CLoth/Athena  gli toglano lo STATUS di saint....

poi vi era la SUA affermazione nella serie classics che lui diventava piu forte con la sofferenza/odio/morti altrui...ribadita qua...dice che si si nure dell odio altrui..... non capisco come si faccia a difendere sto personaggio totalmente ERRATO del Kuri...vabbe...

[close]

alla faccia della venditrice di fiorellini....  in SOG infattio DM e' ancora piu' ASSURDO e "buco nero" che nel resto...cioe' sto tizio piiange per la fiorellinaia.......cioe'...ma leggete sopra...su dai    ..che personaggio di MMM....***...DA

[Gilgamesh]

comunque per chi ancora "difende" Deathmask...e non vede che e' un "Bucuo Nero" di personaggio ..che non doveva essere Saint...vediamo in Sianta che dice di bello 

Spoiler

Deathmask: O forse desideri che io strappi il tuo volto, prima di occuparmi di queste mocciose? Mwahahah...

Deathmask: Io... sono un essere che si nutre dell'odio nato da voi umani... Io sono Deathmask del Castigo!

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Spoiler

Qui però stiamo parlando di Deathmask Driade... e per citare Mu

Mu: Ma la dea Eris ha il potere di influenzare i sentimenti residui dell'animo umano... in altre parole, può agire sul mondo degli spiriti.

Non sappiamo fino a che punto Eris possa manipolare i sentimenti delle anime che intrappola, ma usare le frasi dette da Driade per descrivere anche la sua personalità come Gold Saint è come dire che EvilSaga aveva un Cosmo divino perché Driade Saga lo ha (quasi)

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inoltre io dicevo che lui strappava i volti delle vittime "casuali" e ne agghindava la stanza...altri mi hanno detto qui che invece sono solo spiriti le facce nella sua casa....ma io mi ricordo di aver letto cio'...forse in Episode G o qualch eintervista? be...qua in Saintia semrba che lui le facce le strappi prorpio..lo dice chiaramente.

Correggimi se sbaglio, ma dopo che Shiryu ha sconfitto Deathmask le facce sono scomparse dalla Quarta Casa... difficile pensare che siano volti veri.
Tanto più che anche in Next Dimension ci sono, e Death Toll li descrive come "le anime dei morti che vengono qui per poter finalmente andare nell'aldilà"

  in ogni caso...se vogliam leggere wiki...

Spoiler

Italiano

Possiede inoltre la macabra abitudine di collezionare le teste delle sue vittime (siano essi nemici o persone innocenti coinvolte nella battaglia) sulle pareti della sua Casa come maschere mortuarie, impedendo alle loro anime di raggiungere l'aldilà.

and kept the souls of his victims as trophies in his temple, tormenting them by depriving of their eternal rest.

be in italiano, come in Saintia..dice che sono proprio le teste...in inglese dice che sono anime...ed in ogni caso..IN ENTRAMBI I CASI...in quel modo lui IMPEDIVA alle anime di avere il riposo eterno...certo..un bravo ragazzo..non strappera' facce (anche se probabilmete si...vedi la sua affermazione qui in Saintia...) ma comunque SI DIVERTE a dannare le anime in eterno senza dargli riposo...certo...un angioletto...altro che SAINT DI ATENA su...dai....ovvio poi che la CLoth/Athena  gli toglano lo STATUS di saint....

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Che io ricordi, nella serie classica (anime) Deathmask diceva qualcosa del tipo "Non possono andare nell'aldilà per via dell'odio che provano verso di me per averle uccise", non che le tratteneva personalmente e volutamente - anche se indubbiamente si vantava di questa cosa.
Ma anche se fosse, nessuno ha mai detto che Deathmask sia un personaggio "buono"
Il discorso che io ed Hero stiamo cercando di far passare è che:
- fino al momento in cui ha attaccato Shunrei Deathmask non ha mai ucciso volontariamente un innocente (citazione a memoria e a spanne dall'anime classico, riguardo a Shiryu che nota il pianto di un bambino tra le anime tormentate: "Sarà qualcuno che si è trovato in mezzo ad uno dei miei scontri, non posso certo fare attenzione a tutti")
- Deathmask agiva seguendo un suo ideale di giustizia, contorto quanto vuoi ma comunque ideale appunto "di giustizia"

Che poi sia assurdo che Deathmask sia un Gold Saint, vista la sua carognaggine, siamo un po' tutti d'accordo, quello che stiamo cercando di "razionalizzare" il perché la Cloth gli si sia staccata proprio in quel momento e mai prima... e le motivazioni sono quelle che ho elencato sopra, ovvero
- non ha mai volontariamente ucciso un innocente
- agiva secondo un suo ideale di giustizia

Cito dalla wikia spagnola (che è quella più completa che abbia trovato finora):

Parece gozar el darle muerte a sus oponentes (aunque lo hace en seguimiento de su visión de justicia y no por propósitos personales)

"Sembra godere nell'ucciderei suoi nemici (nonostante lo faccia seguendo la sua visione di giustizia e non per scopi personali)[/quote]

Il fulcro sta qui: la Cloth plausibilmente lo ha sempre "condonato" perché agiva "secondo giustizia", finché non ha superato il limite cercando di uccidere volontariamente e senza motivo un innocente.

Poi ripeto... tu dici che DM è un "buco nero" per via di quello che ha fatto, io dico che Shura lo è ancora di più dato che (da quanto ho capito) nel manga era ben consapevole di aver cercato di uccidere Atena - e per un Saint questo direi che è decisamente peggio del sadismo di Deathmask. Eppure a Shura non si è staccata, la Cloth...
O vogliamo parlare di Camus? Si disinteressa alla difesa della sua casa, facendo passare Shun e Seiya, però si mette a combattere e cercare di uccidere Hyoga... da che parte sta? Con Atena? Contro Atena? Boh. Menefreghista al massimo, e sticaXXi la giustizia. Eppure neanche a lui la Cloth si stacca...

[theHeroNeverDies]

comunque per chi ancora "difende" Deathmask...e non vede che e' un "Bucuo Nero" di personaggio ..che non doveva essere Saint...vediamo in Sianta che dice di bello 

Spoiler

Deathmask: O forse desideri che io strappi il tuo volto, prima di occuparmi di queste mocciose? Mwahahah...

Deathmask: Io... sono un essere che si nutre dell'odio nato da voi umani... Io sono Deathmask del Castigo!

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Punto primo, per quanto Sho riprenda i personaggi classici fedelmente (a differenza di coff coff Okada coff coff), non è stato ufficializzato ancora come canonico.

Punto secondo, quel che ha detto Gilga:

Spoiler

Trattasi appunto del DM driade (presumibilmente estremizzato dalla malvagità di Eris o giardino)

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Punto terzo, se vai a citare Sho, allora citiamo anche Erda e Mu in causa:

Spoiler

Erda: Hai davvero intenzione di essere il cagnolino di Eris? Solo per un briciolo di potere in più?
Erda: E' vero, i metodi del tuo vecchio io erano rivoltanti... ma usavi il tuo potere per il bene della Terra!
Erda: Non è forse per questo che la divina Atena ti ha concesso di indossare una delle Cloth più forti, una Gold Cloth!?

Mu: Deathmask... Che tu abbia spento un'infinità di vite, quand'eri vivo, è innegabile.
Mu: Ma il tuo più grande orgoglio era quello di distruggere il tuo nemico senza versarne neppure una goccia di sangue... quindi no, il colore del sangue non ti si addice.

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Che asseriscono abbastanza il contrario

inoltre io dicevo che lui strappava i volti delle vittime "casuali" e ne agghindava la stanza...altri mi hanno detto qui che invece sono solo spiriti le facce nella sua casa....ma io mi ricordo di aver letto cio'...forse in Episode G o qualch eintervista? be...qua in Saintia semrba che lui le facce le strappi prorpio..lo dice chiaramente.  in ogni caso...se vogliam leggere wiki...

Spoiler

Italiano

Possiede inoltre la macabra abitudine di collezionare le teste delle sue vittime (siano essi nemici o persone innocenti coinvolte nella battaglia) sulle pareti della sua Casa come maschere mortuarie, impedendo alle loro anime di raggiungere l'aldilà.

and kept the souls of his victims as trophies in his temple, tormenting them by depriving of their eternal rest.

be in italiano, come in Saintia..dice che sono proprio le teste...in inglese dice che sono anime...ed in ogni caso..IN ENTRAMBI I CASI...in quel modo lui IMPEDIVA alle anime di avere il riposo eterno...certo..un bravo ragazzo..non strappera' facce (anche se probabilmete si...vedi la sua affermazione qui in Saintia...) ma comunque SI DIVERTE a dannare le anime in eterno senza dargli riposo...certo...un angioletto...altro che SAINT DI ATENA su...dai....ovvio poi che la CLoth/Athena  gli toglano lo STATUS di saint....

poi vi era la SUA affermazione nella serie classics che lui diventava piu forte con la sofferenza/odio/morti altrui...ribadita qua...dice che si si nure dell odio altrui..... non capisco come si faccia a difendere sto personaggio totalmente ERRATO del Kuri...vabbe...

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Se quelle fossero state facce effettive, scuoiate e appese al muro, sarebbero dovute rimanere anche dopo la sua morte. Invece la casa si libera completamente, e Sirio dice che erano solo le anime intrappolate dallo stesso cancro (o qualcosa del genere, le parole precise dovrei ricercarle).

alla faccia della venditrice di fiorellini....  in SOG infattio DM e' ancora piu' ASSURDO e "buco nero" che nel resto...cioe' sto tizio piiange per la fiorellinaia.......cioe'...ma leggete sopra...su dai    ..che personaggio di MMM....***...DA

Nessuno ha mai detto che sia una stinco di santo, eh Semplicemente stiamo cercando di dare un senso alla scena delle 12 case, tutto qua

Sul DM di SoG mi trovi pienamente concorde, e lo sai

Spoiler

ma usare le frasi dette da Driade per descrivere anche la sua personalità come Gold Saint è come dire che EvilSaga aveva un Cosmo divino perché Driade Saga lo ha (quasi)

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Spoiler

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Correggimi se sbaglio, ma dopo che Shiryu ha sconfitto Deathmask le facce sono scomparse dalla Quarta Casa... difficile pensare che siano volti veri.
Tanto più che anche in Next Dimension ci sono, e Death Toll li descrive come "le anime dei morti che vengono qui per poter finalmente andare nell'aldilà"

Volume 5 del ND, capitolo 36, rileggetevelo

Che io ricordi, nella serie classica (anime) Deathmask diceva qualcosa del tipo "Non possono andare nell'aldilà per via dell'odio che provano verso di me per averle uccise", non che le tratteneva personalmente e volutamente - anche se indubbiamente si vantava di questa cosa.
Ma anche se fosse, nessuno ha mai detto che Deathmask sia un personaggio "buono"
Il discorso che io ed Hero stiamo cercando di far passare è che:
- fino al momento in cui ha attaccato Shunrei Deathmask non ha mai ucciso volontariamente un innocente (citazione a memoria e a spanne dall'anime classico, riguardo a Shiryu che nota il pianto di un bambino tra le anime tormentate: "Sarà qualcuno che si è trovato in mezzo ad uno dei miei scontri, non posso certo fare attenzione a tutti")
- Deathmask agiva seguendo un suo ideale di giustizia, contorto quanto vuoi ma comunque ideale appunto "di giustizia"

Che poi sia assurdo che Deathmask sia un Gold Saint, vista la sua carognaggine, siamo un po' tutti d'accordo, quello che stiamo cercando di "razionalizzare" il perché la Cloth gli si sia staccata proprio in quel momento e mai prima... e le motivazioni sono quelle che ho elencato sopra, ovvero
- non ha mai volontariamente ucciso un innocente
- agiva secondo un suo ideale di giustizia

This

"Sembra godere nell'ucciderei suoi nemici (nonostante lo faccia seguendo la sua visione di giustizia e non per scopi personali)

Tanto per la parentesi, pure Cardia (a memoria) gioca con le sue prede

Poi ripeto... tu dici che DM è un "buco nero" per via di quello che ha fatto, io dico che Shura lo è ancora di più dato che (da quanto ho capito) nel manga era ben consapevole di aver cercato di uccidere Atena - e per un Saint questo direi che è decisamente peggio del sadismo di Deathmask. Eppure a Shura non si è staccata, la Cloth...
O vogliamo parlare di Camus? Si disinteressa alla difesa della sua casa, facendo passare Shun e Seiya, però si mette a combattere e cercare di uccidere Hyoga... da che parte sta? Con Atena? Contro Atena? Boh. Menefreghista al massimo, e sticaXXi la giustizia. Eppure neanche a lui la Cloth si stacca...

Deathmask, Shura, Aphrodite, complici consenzienti del gran sacerdote (probabilmente nessuno dei tre sapeva fosse Saga), sapevano che egli fosse un traditore, e sapevano di star combattendo contro la dea Atena in quel momento, ma hanno scelto comunque di schierarsi col sacerdote traditore, per un loro ideale, più o meno contorto, di giustizia, fondante sulla forza.

Ci sta però una differenza da sottolineare nel tuo discorso sul capricorno. Nella versione anime vediamo la fuga di Aiolos, lo scontro con Shura, questi che mira alla bambina, ma poi si ferma, etc... tutto questo lo fa per cecità, eseguendo un ordine, ma Shura nell'anime è solo un fesso colossale, raggirato da Saga come per tutti i gold, ma non è suo complice o propriamente malvagio. Poi Shiryu si sacrifica, il fesso apre gli occhi capendo che quella bimba era realmente Atena, e blablabla...

La scena del manga è più difficile da interpretare... questo appunto perchè manca il flashback (che vedremo in Episode 0, si spera). Shura dice soltanto, quando si presenta, di essere l'uomo che ha ucciso Aiolos, basta. Non è chiaro se "ucciso" sia propriamente o che gli ha assestato il colpo fatale (probabilmente la seconda, dato che comunque dal vecchio porc... ehm, da Mitsumasa Kido ci arriva), inoltre non è chiaro appunto quando i gold (13 anni fa bambini) siano diventati complici di Saga (se dovessimo prendere il G, Aphro e DM in quel periodo, Shura mai lol)

Oltre al fatto che, a memoria, nel manga (quelle poche pagine) Saga dice solo che Aiolos si è ribellato, e di ucciderlo senza esitare, ma non specifica il motivo della ribellione o il fatto che abbia rapita l'infante. Ovviamente, non dire nulla è stata la mossa migliore, perchè non solo l'aveva visto in volto, ma così chi l'avesse ammazzato avrebbe potuto (a sua insaputa) ferire/uccidere anche Atena, quindi due piccioni con una fava.

Ultima cosa, anche se penso sia sottointeso a sto punto, la redenzione di Shura (sebbene lo scontro e la pienezza del dragone siano uguali a scene) è diversa nel manga:

Spoiler

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Anime: oh, Shiryu, perchè vuoi sacrificarti? A tal punto desideri la vittoria? Sono un cavaliere d'Atena! Cosa?! La bambina che stavo per affettare come un prosciutto era davvero Atena? Mò il prosciutto ero io ad avercelo davanti agli occhi

Manga: discorsetto simile tra dragone e capricorno, con qualche aggiunta, e Shura riconosce Shiryu come guerriero della giustizia, chiarisce un po la sua ottica (magari quando prendo i volumi in perfect faccio una foto migliore), ammette di aver sbagliato e di esser stato un saint mediocre...

Imho, lo Shura del manga è meglio della versione fessa dell'anime


Su Camus dovrei rileggere, ora non ricordo

[LU RE]

Sui VOLTI STRAPPATI uello che volevo far notare (infatti ho postato anche la wiki Inglese che non parla di volti strappati,ma bensi' di anime/spiriti) e' solo che e' una strana concidenza che anche in Saintia Sho salti fuori lo "strappamento delle facce"....cioe'...io mi ricordavo sta cosa...ne ero sicuro che veniva detto, poi mi avete postato giistamente che e' scritto che sono Anime....ok....io mi son chiesto allora come mai mi ricordavo il contrario?Ed ecco che arriva Sainta Sho che dice che DM strappa volti, poi allora sono andato vedere Wiki..e li in quella italiana parla di facce strappate.....ma non in quella in inglese... allora vuol dire che in qualche edizione (granata/star 1/star 2/starperfectsticazzi) o intervista o EG viene detta sta cosa...se no perche io me lo ricordo, e pure wiki e pure Saintia?? mah....

In ogni caso...che strappi le facce o no...sto DM....cioe' se tiro una Bomba Atomica su una Citta per ammazzare TizioCaio , ovvio gli altre vittime non lo e' uccise volontariamente io, volevo uccidere TizioCaio, colpa delle vittime che abitavano in quella citta'! NO?? Dai su...volotnariamente? ovvio che uccideva volontariamente...se invece no...allora non uccideva volotnariamente.....
che dite...abbiamo visto che ovunque scrivono che lui TRATTENEVA LE ANIME da andare ad avere il riposo eterno...ok quindi  NON uccideva volotnariamente, ma invece VOLONTARIAMENTE dava la dannazione eterna senza possibilita' di avere il riposo delle anime a tutti coloro che morivano per causa sua....vabbe quasi peggio di uccidere bambini e donne volontariamnte! Sta Cloth lo poteva abbandonare no? Ok uccidere e dannare in eterno una persona NON sono la stessa cosa.....esatto...!!!!!
Infatti.....DARE LA DANNAZIONE ETERNA e' assai piu' GRAVE che uccidere io direi    e lo faceva VOLONTARIAMENTE quindi......ultrabastardo...come volevasi dmostrare, non centra NULLA la "visuale distorta della giustizia bla bla ed uccidere innocenti per sbaglio bla bla "  con VOLONTARIAMENTE dare dannazione eterna alle sue vittime non consentendo alle loro anime di ricevere il riposo eterno.....
Sto qui come Saint di Atena NON CENTRA UNA FAVA  e la sua Cloth avrebbe dovuto distaccarsi ben prima di SHunrei

[HYOGA4EVER]

da come l'ho capita io non è che lui impedisce alle anime di andare nell'ade ma sono proprio loro che non se ne vogliono andare dalla 4 casa per tormentare Death Mask

[LU RE]

nono e' LUI che le trattiene (facce con pelle vera o anime che siano, quelle anime lui le TRATTIENE nella sua casetta felice non dando loro la possibilita' di aver eil riposo eterno, facendole diventare cosi' anime dannate...prorpio un bravo ragazzo...) ...sinceramente non so se sia peggio UCCIDERE gente volotnariamente oppure uccidere gente volotnariamente ma TRATTENENDO poi le loro anime condannandole alla dannazione eterna.... 

[Deuteros]

La volontà delle cloth esiste sicuramente, visto che Thanatos afferma esplicitamente che le armature d'oro davanti al muro del pianto stavano bramando di raggiungere l'elisio per aiutare Seiya e soci, solo che la gestione di questa volontà è abbastanza allegra da parte di Kurumada.

L'armatura deve ''accettare'' il suo padrone ed essere in sintonia con lui, altrimenti perde qualsiasi utilità.
Solo che l'esistenza di Death Mask è un'anomalia bella e buona... Lui è sempre stato malvagio a quanto ne sappiamo e non si è mai fatto scrupoli nell'uccidere anche donne, bambini e civili. A prescindere dall'ideale che intendeva perseguire, le sue azione erano oggettivamente esecrabili, come dice Doko a Goro Ho quando ricorda che la Giustizia non può piegarsi alla logica del risultato.
E allora perché la cloth l'ha abbandonato solo al culmine della lotta contro Shiryu?

Nell'EZ Aiolos dice una cosa interessante, ossia che non ucciderà Aphrodite, Death Mask e Shura perchè loro avranno un ruolo fondamentale nella guerra sacra contro Hades. Lì per lì sembra una boiata (almeno a me sembra tale preoccuparsi di salvaguardare la completezza della schiera quando tu sai già di andare in contro alla morte e soprattutto quando c'è la vita di Atena in ballo), però con uno sforzo creativo potremmo dire che Sagittario - che era candidato a Pope e quindi potrebbe avere già dei poteri di previsione degli eventi - aveva in qualche modo previsto quel che sarebbe successo nella guerra sacra futura, dove i gold specter effettivamente hanno un ruolo-chiave. Allora, che tutto quanto successo alle 12 case fosse ineluttabile? Che fosse un destino preordinato e che quindi Cancer dovesse passare necessariamente per lo scontro con Shiryu per rendersi conto della sua empietà? Questo giustificherebbe perché la cloth non lo ha abbandonato fino a quando Shiryu non ha trovato i mezzi per abbattere l'avversario. E' un'ipotesi abbastanza strampalata ma anche affascinante.

Un altro interrogativo che esula un po' dal tema ma riguarda il modus operandi di Cancer: anche Death Toll tiene i morti in casa, eppure non sembra minimamente malvagio... Che la prigionia nella Quarta Casa sia un effetto connesso al Sekishiki e una purga per chi si fa uccidere dal Cavaliere di Cancer?

[Gilgamesh]

Nell'EZ Aiolos dice una cosa interessante, ossia che non ucciderà Aphrodite, Death Mask e Shura perchè loro avranno un ruolo fondamentale nella guerra sacra contro Hades. Lì per lì sembra una boiata (almeno a me sembra tale preoccuparsi di salvaguardare la completezza della schiera quando tu sai già di andare in contro alla morte e soprattutto quando c'è la vita di Atena in ballo), però con uno sforzo creativo potremmo dire che Sagittario - che era candidato a Pope e quindi potrebbe avere già dei poteri di previsione degli eventi - aveva in qualche modo previsto quel che sarebbe successo nella guerra sacra futura, dove i gold specter effettivamente hanno un ruolo-chiave. Allora, che tutto quanto successo alle 12 case fosse ineluttabile? Che fosse un destino preordinato e che quindi Cancer dovesse passare necessariamente per lo scontro con Shiryu per rendersi conto della sua empietà? Questo giustificherebbe perché la cloth non lo ha abbandonato fino a quando Shiryu non ha trovato i mezzi per abbattere l'avversario. E' un'ipotesi abbastanza strampalata ma anche affascinante.

Mh... mi sembra difficile che Aiolos abbia previsto il fatto che quei tre sarebbero morti, per poi tornare in vita e fingere di essere nemici di Atena, onestamente

Un altro interrogativo che esula un po' dal tema ma riguarda il modus operandi di Cancer: anche Death Toll tiene i morti in casa, eppure non sembra minimamente malvagio... Che la prigionia nella Quarta Casa sia un effetto connesso al Sekishiki e una purga per chi si fa uccidere dal Cavaliere di Cancer?

Il caso di Death Toll però è diverso... laddove Deathmask si tiene in casa i morti che lui stesso ha ucciso come trofei, se non ricordo male DT si tiene in casa i morti che non riescono a raggiungere gli inferi, finché non riesce a costruirgli una bara adatta per mandarli nell'oltretomba.
Insomma, Death Toll ha (dichiaratamente) una motivazione non malvagia per tenersi i morti in casa

[Deuteros]

però prevede che seiya sarebbe giunto al momento giusto a salvare atena 

[Gemini Saga]

potremmo dire che Sagittario - che era candidato a Pope e quindi potrebbe avere già dei poteri di previsione degli eventi - aveva in qualche modo previsto quel che sarebbe successo nella guerra sacra futura, dove i gold specter effettivamente hanno un ruolo-chiave. Allora, che tutto quanto successo alle 12 case fosse ineluttabile? Che fosse un destino preordinato e che quindi Cancer dovesse passare necessariamente per lo scontro con Shiryu per rendersi conto della sua empietà? Questo giustificherebbe perché la cloth non lo ha abbandonato fino a quando Shiryu non ha trovato i mezzi per abbattere l'avversario. E' un'ipotesi abbastanza strampalata ma anche affascinante.

Sicuramente affascinante e potrebbe avere anche una sua logica anche nel caso in cui l'abbandono, a questo punto momentaneo, della Gold Cloth di Cancer potrebbe essere stato dovuto all'intervento di Atena, sebbene non menzionato.

[theHeroNeverDies]

La volontà delle cloth esiste sicuramente, visto che Thanatos afferma esplicitamente che le armature d'oro davanti al muro del pianto stavano bramando di raggiungere l'elisio per aiutare Seiya e soci, solo che la gestione di questa volontà è abbastanza allegra da parte di Kurumada.

Anche prima di Thanatos, vediamo nitidamente le cloth muoversi per proprio conto, o almeno Aiolos e Camus le muovono in soccorso dei propri successori, oltre alla stessa armatura del cancro che si stacca di sua volontà.

La gestione di Kuru è approssimativa e a seconda delle circostanze, come praticamente suo solito per quasi tutto

L'armatura deve ''accettare'' il suo padrone ed essere in sintonia con lui, altrimenti perde qualsiasi utilità.
Solo che l'esistenza di Death Mask è un'anomalia bella e buona... Lui è sempre stato malvagio a quanto ne sappiamo e non si è mai fatto scrupoli nell'uccidere anche donne, bambini e civili. A prescindere dall'ideale che intendeva perseguire, le sue azione erano oggettivamente esecrabili, come dice Doko a Goro Ho quando ricorda che la Giustizia non può piegarsi alla logica del risultato.
E allora perché la cloth l'ha abbandonato solo al culmine della lotta contro Shiryu?

Kuori concilia questa cosa, ma appunto non è nel canone.

Nel manga di Kuru, rimane un buco di trama ad oggi irrisolto (e forse irrisolvibile).

Nell'EZ Aiolos dice una cosa interessante, ossia che non ucciderà Aphrodite, Death Mask e Shura perchè loro avranno un ruolo fondamentale nella guerra sacra contro Hades. Lì per lì sembra una boiata (almeno a me sembra tale preoccuparsi di salvaguardare la completezza della schiera quando tu sai già di andare in contro alla morte e soprattutto quando c'è la vita di Atena in ballo), però con uno sforzo creativo potremmo dire che Sagittario - che era candidato a Pope e quindi potrebbe avere già dei poteri di previsione degli eventi - aveva in qualche modo previsto quel che sarebbe successo nella guerra sacra futura, dove i gold specter effettivamente hanno un ruolo-chiave. Allora, che tutto quanto successo alle 12 case fosse ineluttabile? Che fosse un destino preordinato e che quindi Cancer dovesse passare necessariamente per lo scontro con Shiryu per rendersi conto della sua empietà? Questo giustificherebbe perché la cloth non lo ha abbandonato fino a quando Shiryu non ha trovato i mezzi per abbattere l'avversario. E' un'ipotesi abbastanza strampalata ma anche affascinante.

Io non credo proprio che Aiolos avessi doni di preveggenza o che altro

Semplicemente, credo la frase non fosse specifica ai quei 2-3, ma al fatto che la guerra con Hades era prossima (per quanto ne sapevano loro poteva scoppiare in qualsiasi momento), e andare a ferire o uccidere un compagno e gold saint (uno degli elite) non era opportuno.

La scelta di Aiolos di non attaccare è per questo, la scelta di non difendersi è perché è un totale rincoglionito.

Un altro interrogativo che esula un po' dal tema ma riguarda il modus operandi di Cancer: anche Death Toll tiene i morti in casa, eppure non sembra minimamente malvagio... Che la prigionia nella Quarta Casa sia un effetto connesso al Sekishiki e una purga per chi si fa uccidere dal Cavaliere di Cancer?

Ora non ricordo benissimo, ma il caso di DT è differente. DM collezionava proprio le anime dei morti, come trofei, non concedendo loro il riposo eterno. Per DT erano solo "di passaggio", la sua presentazione è appunto come "costruttore di bare", appunto per far viaggiare i morti nell'aldilà (ora non ricordo se erano lì perché incapaci di attraversare per risentimenti o attaccamenti terreni).

Poi che il cavaliere del cancro abbia ufficialmente questo compito extra, non saprei. Cioè, dei morti non dovrebbe occuparsene un saint di Atena, in teoria

[Deuteros]

Io non credo proprio che Aiolos avessi doni di preveggenza o che altro

Semplicemente, credo la frase non fosse specifica ai quei 2-3, ma al fatto che la guerra con Hades era prossima (per quanto ne sapevano loro poteva scoppiare in qualsiasi momento), e andare a ferire o uccidere un compagno e gold saint (uno degli elite) non era opportuno.

La scelta di Aiolos di non attaccare è per questo, la scelta di non difendersi è perché è un totale rincoglionito.

lo penso anch'io, ma visto che viene magnificato da tutti volevo sforzarmi di trovare in lui un quid pluris