Il Lost Canvas è in continuity?

[Gemini Saga]

Ho spostato qui, poi se volete aprire un topic generale sulla continuity fatelo, anche se a mio parere in saint seiya andrebbe divisa continuity manga da quella dell'anime perché viaggiano su binari differenti

[ShinAnslasax]

Io sono dell'opinione che non siano in continuity né LC né ND nel senso che nessuno dei due sia il passato ufficiale del manga classico. Ogni volta che si tira fuori il problema dei viaggi temporali, c'è  sempre da tenere conto dell'influenza operata dai viaggiatori di un diverso tempo. Per me ND è andato oltre ogni possibile giustificazione con la presenza attiva di Athena e dei Bronze del futuro che hanno ormai bellamente interferito su quella linea temporale, così come non è possibile che i casini operati da ophiucus non siano stati raccontati nel tempo presente. Dopotutto anche Ep G parla di titani e di colpi proibiti mai coperti nel classico, ma qui c'è già la manina del dio del tempo e con Assassin i dubbi in proposito vengono meno. D'altro canto pure LC presenta modifiche temporali fin da principio causate sempre dal dio del tempo e dal suo voler riportare indietro Avenir per cambiare il futuro (che il mondo originale vedesse un hades vittorioso nella guerra sacra contro athena lo reputo un fatto relativo). Poi ci si è mezzo di mezzo Kairos che secondo me ha scombussolato ulteriormente le cose.

In pratica per me sono tutte opere alternative e non vedremo mai il passato ufficiale del manga classico. È giusto sia così,  deve restare solo un frammentato ricordo del passato da parte da chi lo ha vissuto.

[LU RE]

aspetta..sono "passati alternativi" e qui sono d'accrodissimo....ma come "opera ufficiale" ...e' sicuramente il  ND...purtopppo 

[theHeroNeverDies]

Io sono dell'opinione che non siano in continuity né LC né ND nel senso che nessuno dei due sia il passato ufficiale del manga classico. Ogni volta che si tira fuori il problema dei viaggi temporali, c'è  sempre da tenere conto dell'influenza operata dai viaggiatori di un diverso tempo. Per me ND è andato oltre ogni possibile giustificazione con la presenza attiva di Athena e dei Bronze del futuro che hanno ormai bellamente interferito su quella linea temporale, così come non è possibile che i casini operati da ophiucus non siano stati raccontati nel tempo presente. Dopotutto anche Ep G parla di titani e di colpi proibiti mai coperti nel classico, ma qui c'è già la manina del dio del tempo e con Assassin i dubbi in proposito vengono meno. D'altro canto pure LC presenta modifiche temporali fin da principio causate sempre dal dio del tempo e dal suo voler riportare indietro Avenir per cambiare il futuro (che il mondo originale vedesse un hades vittorioso nella guerra sacra contro athena lo reputo un fatto relativo). Poi ci si è mezzo di mezzo Kairos che secondo me ha scombussolato ulteriormente le cose.

In pratica per me sono tutte opere alternative e non vedremo mai il passato ufficiale del manga classico. È giusto sia così,  deve restare solo un frammentato ricordo del passato da parte da chi lo ha vissuto.

Concordo quasi totalmente. Ho aperto un topic appunto per parlare del ND e le modifiche temporali, ma appunto... Chronos manda tutti nel passato, però dice a Saori di non modificare le cose, sebbene la presenza dei bronzi modifichi per forza (cosi come il loro obbiettivo originale, rompere la spada del dio degli inferi, cambia per forza il futuro, creandone uno di parallelo). Idem appunto la resurrezione di Ophiuchus (che tra l'altro ha ripercussioni pure nel 900, cosa che se fosse già storia accaduta non dovrebbe) essere un'anomalia. Quindi si... resta da vedere come la intenderà il Kuru (ma sicuramente, essendo lui semplici, non si farà tanti problemi).

Su LC, Avenir è stato inserito postumamente alla conclusione dell'opera. Comunque si, possibile (anche se a me sarebbe piaciuto vedere lo scenario in cui Hades, dopo una miriade di sconfitte dal tempo del mito, vince). Kairos invece non credo... è il dio dell'attimo e fratello di Chronos (il primordiale), il suo operato ha sicuramente influito nelle vicende, ma non è detto che abbia causato un'alterazione dei fatti. Nel senso, Avenir era appunto un personaggio da un altro tempo, che non doveva esserci nel XV secolo... ma lo stesso non vale per Kairos, che era di quel temp, e ha fatto il suo gioco, cambiando si le carte in tavola della guerra, ma per cause esterne.

Il G ha diverse forzature (in particolare Aiolia), comunque Crono (re dei titani) e Chronos (primordiale del tempo) sono due figure distinte... bisogna invece vedere le cause dietro il casino di GA.

Quindi sono abbastanza d'accordo con te nel dire che non ci sta un prequel o sequel in continuity


In termini di ufficiosità editoriale però, il ND è scritto da Kurumada, quindi lo considerano tale

[HYOGA4EVER]

esiste la possibilità che Chronos abbia spedito indietro Athena nel 700 si ma di un altro universo però non spiegherebbe questo perché Shun veda nello Yomotsu l'anima di Seiya , per me quello di nd è il 700 ufficiale ed Lc un universo alternativo fatto abbastanza bene ma che almeno a me piace meno di Nd

[Gemini Saga]

In termini di ufficiosità editoriale però, il ND è scritto da Kurumada, quindi lo considerano tale

Anche Angel Heart inizialmente era dato come sequel di City Hunter, poi l'autore affermò, considerando anche le critiche dei fan, che era un sequel alternativo, insomma che ND come ufficialità prevalga su tutti i molteplici manga spin off non vi è dubbio, però non è da escludere che questo passato che stiamo vedendo alla fine possa rivelarsi come totalmente alternativo, siam sempre lì, bisogna vedere alla fine come e dove andrà a parere il Kuru. Premetto che se verrà considerato passato alternativo quello di ND non è detto che quello di LC diventi automaticamente quello ufficiale, per me LC è fuori continuity a prescindere.

[theHeroNeverDies]

@Keitaro @Mars @Gilgamesh @Gemini Saga rieccoci qua

Ma Next Dimension e Lost Canvas non entrano in alcun modo in conflitto tra loro  (tanto che in Lost Canvas viene citata addirittura una scena di Next Dimension)
LC NON E' il passato del manga classico; nella linea temporale di LC nel 1990 Hades vince la guerra sacra Atena poi grazie all'aiuto di Kairos da una parte e Kronos dall'altra il corso degli eventi si sono svolti come li conosciamo nel manga classico ma si tratta comunque di due binari paralleli in cui gli eventi si sono svolti nello stesso modo.

Intanto, io non ho detto che ND e LC entrano in contrasto, ma che la presenza di ND rende l'altra storia non in continuity. E tralasciando un paio di errori (se non ho inteso male il tuo ragionamento), credo stiamo dicendo la stessa cosa, ossia che LC è un passato parallelo, una guerra del 700 alternativa, il cui esito condurrà comunque al futuro del manga classico. Quindi LC è coerente, ma essendo appunto parallelo per "circostanza di cose", non è canonico

Ciò che intendo dire io è che se ND non fosse scritto proprio da Kurumada, ma da un altro autore secondario, non si potrebbe definire quale tra LC e ND sia il passato canonico, quindi la versione di Teshirogi potrebbe benissimo esserlo. E' il fatto che lo abbia scritto l'autore originale, a rendere in continuity uno, e mettere l'altro fuori, con "certezza".

Anche se, volendo, si potrebbe dire che neanche il passato di ND è prettamente il passato canonico originale



Venendo al discorso che fai:

1- intanto, la presenza di Kairos non genera alcun problema o "dirottamento epocale", perché il suo agire è circoscritto agli aventi recenti nella storia principale di LC, e fa sì che siano come li abbiamo visti. Poi alla fine il dio viene sconfitto e i suoi piani vanno a rotoli, quindi il tutto non incide sugli eventi futuri.

Ora, immagino tu intendessi che "altera" perché rapisce l'anima di Hades, e va ad influire sul passato/formazione dei 3 protagonisti (Tenma, Sasha e Alone), oltre che di Aspros. Tuttavia, questa non si può definire alterazione, perché è appunto insita alla storia principale di LC, e determina che sia stata così come l'abbiamo letta, nel presente. Voglio dire, il dualismo/possessione di Saga e la morte di Aiolos determinano gli eventi classici così come li abbiamo visti, nel presente. E' ovvio che se Saga non avesse avuto la controparte maligna, se non avesse ucciso Shion, se Aiolos non fosse morto, se Mitsumasa non avesse trombato tutte quelle signore, etc... i fatti sarebbero andati diversamente, ma ciò ha determinato la storia classica fosse così, e lo stesso dicasi per le azioni di Kairos, che hanno determinato il LC.

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Se vai a mettere in dubbio le azioni di un singolo personaggio, che fa parte della storia originale e ne getta le basi, allora si può opinare qualsiasi cosa (non è come Avenir, i bronzi in ND o gli ori in GA, che vengono da periodi temporali differenti, oppure Ker e lemure, che sono stati introdotti retroattivamente dopo 30 anni)


2- il discorso più importante è invece quello su Chronos e Avenir. Sbagli nel discorso iniziale, dicendo che Lost Canvas non è il passato del manga classico, o meglio... ha sia ragione che torto.

Abbiamo un futuro del 1990, quello dove Hades vincere la guerra santa, Chronos manda l'ariete nel passato (che atterra nel XV secolo, e lì rimane), e lì si modifica la linea temporale. Quindi si può dire che fino al XV secolo, dove c'erano comunque Sage, Hakurei, Krest e Itia, fino a prima dell'arrivo di Avenir, le cose erano "intatte". Poi con lui, cambiano.

Ora, se Avenir non fosse andato dietro nel passato, per logica la storia avrebbe condotto al futuro distopico dello stesso Ariete.

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Tuttavia, non è necessariamente detto, poiché se assumiamo il concetto delle linee paralleli, entrando nell'ambito del multiverso, le possibilità sono molteplici.

Detto ciò, dato che Avenir ha viaggiato nel tempo, è un abusivo temporale che non sarebbe dovuto esistere in tale epoca, ha modificato la linea. Ora non sappiamo in quanti dettagli per il XV secolo, però senza dubbio ha dato a Shion un senso di eredità veramente profondo nel gaiden 14, Shion che (come anche Kairos afferma) è la chiave, il punto di svolta per il futuro.

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Quindi essenzialmente, a sua volta, in Lost Canvas si generano possibili futuri, a seconda della vittoria di Hades, Atena e Kairos, e della sopravvivenza di Shion (e Dohko?).

Però appunto, quella che a noi viene narrata nella storia principale è "la timeline già alterata", alla fine Atena vince e Shion sopravvive, e il futuro conduce coerentemente a quello del manga classico, e quindi è quello di Avenir stesso a divenire "alternativo". Perché se il viaggio e cambio fosse avvenuto durante i fatti della storia principale di LC, allora sarei stato d'accordo, nel dire che il futuro sarebbe dovuto essere quello distopico, ma così non è stato. E le possibili vittorie di Hades o Kairos, sono etichettabili come sviluppi ipotetici alternativi.

Dulcis in fundo, per come si è svolta la linea principale di LC, alla fine è risultata essere in linea col classico, senza incoerenze, e Teshirogi ci ha mostrato pure qualche extra collegato sul futuro.

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Lost Canvas non è il passato canonico solo perché c'è Next Dimension, e solo perché è disegnato da Kurumada, altrimenti non avrebbe problemi di coerenza o continuity. Spero di aver chiarito.

Qui mi potrei ricollegarmi per il discorso su ND, ma me lo risparmio per un'altra volta.



Come ultimissima cosa, voglio fare una precisazione, sulla differenza tra idee di partenza e correzioni postume, specialmente se operate a distanza d'anni. Cito un paio di esempi:

- Seiya nel manga classico MUORE. Nel 1990 Seiya è morto. Poi nel 2004 (col Tenkai-hen), e successivamente nel 2006 (con ND), avviene un retcon, ed è solo in coma, cosa che oggi accettiamo come tale, ma nella serie originale, nell'idea originale, e per tutti gli anni 90, il ronzino era crepato.

- Saga nel manga classico è posseduto da un Lemure, ma questa cosa è spuntata fuori solo di recente, fine 2018 inizi 2019 con il gaiden di Origin, e per quanto lo spirito maligno ci sia sempre stato, per 30 anni e passa non c'era nulla di certo, sicché la diatriba tra possessione e dualismo continuò (e continua) a lungo. Ora va "accettato" e retroattivamente si può dire che c'è sempre stato, ma nel 1986 non c'era, nel 1996, nel 2006, nel 2016, non esisteva nessun Lemure, è una cosa che Kuru ha pensato solo nel 2018, un'introduzione postuma (con effetto retroattivo disastroso).

Lo stesso discorso vale per LC, sebbene Teshirogi sia stata più accorta e non abbia fatto danni. I gaiden sono tutti aggiunte postume avvenute anni dopo la fine della saga principale, quelli di Shion sono del 2015, quindi la parte sul futuro alternativo di Avenir e viaggio nel passato è stata ideata 9 anni dopo l'inizio di LC e di 4 dopo la sua fine, in corso d'opera non c'era. Dunque la saga principale di LC si collegava al futuro del manga classico direttamente, e Avenir (aggiunto 9 anni dopo) è retroattivo.

Poi chiaro, nel bene e nel male, retcon e correzioni postume vanno accettate, il mio è discorso è solo per precisare che, almeno secondo me, andrebbe fatto un distinguo tra l'opera concepita come originalmente, e come è stata modificata (o arricchita nel caso dei LC gaidens) successivamente, specie se effettuando cambi quando la serie era già terminata da un pezzo.

Questo doveva essere in partenza Next Dimension doveva mostrare la storia dal punto di vista di Shion & Dhoko mentre Lost Canvas di Temna ed Aaron.
Poi però la Shiori ha portato avanti la storia molto più velocemente del Kuru e Masami stesso nel suo manga non ha confermato i Saint introdotti in Lost Canvas.
A fine opera la Shiori ci ha fixato questo bug introducento il personaggio di Avenir cavaliere d'oro dell'Ariete di un 1990 alternativo.

Questo è un altro discorso, sebbene l'intenzione iniziale di Kuru e Teshirogi nel fare lo stesso periodo e guerra non mi pare sia mai stata dichiarata dagli stessi, è una tua supposizione quella dei punti di vista differenti, che cozza soprattutto per il fatto che già il primo capitolo di LC prende tutta un'altra strada rispetto agli Alone e Tenma, Dohko e Shion, di ND. Poi che Kuru sia incoerente e che abbia dato zero importanza a Tenma e Alone (ma anche a Dohko e Shion, visto che alla fine i protagonisti di ND sono i soliti bronzini), è altro punto.

In ogni caso la "scanonizzazione" avviene già da subito, anche prima che Kuru introducesse altri gold saint, perché il capitolo 1 di LC già non si concilia con ND, quindi non era possibile fossero la medesima storia da punti di vista diversi. Poi coi gold saint e specters diversi, si sono separati ancor più lampantemente.

Su Avenir e il resto ho scritto sopra.

[Mars]

- Seiya nel manga classico MUORE. Nel 1990 Seiya è morto. Poi nel 2004 (col Tenkai-hen), e successivamente nel 2006 (con ND), avviene un retcon, ed è solo in coma, cosa che oggi accettiamo come tale, ma nella serie originale, nell'idea originale, e per tutti gli anni 90, il ronzino era crepato.

Perchè? Nel manga classico prende la spada di Hades in petto e sì, si ha la sensazione del finale alla Ashita No Joe ma non viene detto esplicitamente che sia morto ed anzi, la fine del manga è frettolosa e scialba.

Ok, possiamo presumere che la spada del dio dell'aldilà non lasci scampo a chi si fa trafiggere il cuore da essa...

...ma Seiya se non sbaglio s'è preso già un paio di frecce del sagittario in pieno petto all'epoca di Poseidone, così come molti altri personaggi si sono visti trafiggere per poi continuare a vivere tranquillamente.

Quindi...perchè dici che sia così sicuro che il campione di burronismo sia crepato?

[theHeroNeverDies]

Perchè? Nel manga classico prende la spada di Hades in petto e sì, si ha la sensazione del finale alla Ashita No Joe ma non viene detto esplicitamente che sia morto ed anzi, la fine del manga è frettolosa e scialba.

Ok, possiamo presumere che la spada del dio dell'aldilà non lasci scampo a chi si fa trafiggere il cuore da essa...

Per questo.

...ma Seiya se non sbaglio s'è preso già un paio di frecce del sagittario in pieno petto all'epoca di Poseidone, così come molti altri personaggi si sono visti trafiggere per poi continuare a vivere tranquillamente.

La freccia dorata se la son presa pure Saori, Shaina o Shiryu (quest'ultimo senza cloth), quindi sulla letalità di quella mossa, ho seri dubbi a riguardo (ma sempre migliore della Excalibur di Shura), è nei film o in Omega che viene esaltata a mille, come il sagittario del resto. Volendo abbiamo pure Kanon che (nel manga) si becca il tridente di Poseidone.

La differenza sta nel fatto che Seiya è uno scassamaroni tenace, quello che le prende come pochi, ma alla fine si rialza sempre per combattere, fino alla fine. Saga lo priva dei sensi e lo usa per lucidare le stanze del sacerdote, ma quello è sempre in piedi, pronto a rispondere, e tra unioni di cosmi e modo zombie, alla fine la spunta. In Poseidone lui, Shaina, Shiryu, si pigliano la freccia dorata in petto, ma in due secondi se la tolgono, perdono un poco di sangue, e sono protoni a continuare. Neanche nell'elisio ma la persistenza dei paraculati viene a mancare (vedasi Thanatos), però l'inarrestabile Seiya, colui a cui non importa cosa gli succeda, si rialzerà sempre e darà il colpo della vittoria... dopo essersi preso la spada di Hades, non si alza più.

Metti questo, e appunto la scena in stile Joe...

Spoiler

[close]

Che sia morto è lampante, ed è l'unica cosa buona che c'era nel finale originale (poi rovinata con un retcon, ma tanto Kurumada a suon di gaiden sta distruggendo il suo lavoro).

Poi consideriamo che erano gli anni 80-90, un periodo in cui si facevano ancora morire i protagonisti, durante o a fine storia (mentre oggi, figuriamoci).

[Mars]

Ma infatti hai ribadito quello che ho detto io.

Però appunto....è molto evidentemente suggerito ma non affermato e confermato...

E' ovvio che Kurumada volesse chiuderla lì, perciò come finale era appunto perfetto, però sappiamo bene che in nessuna saga manga/anime/cinema un morto è mai morto definitivamente...

[theHeroNeverDies]

E' ovvio che Kurumada volesse chiuderla lì, perciò come finale era appunto perfetto, però sappiamo bene che in nessuna saga manga/anime/cinema un morto è mai morto definitivamente...

Ed è una cosa che detesto profondamente...

[Jokersauro]

Come ultimo arrivato cerco di non fare spoileroni ma mi sembra che si imiti la meccanica dei viaggi del tempo marvel

Si "sistema" una linea temporale (in questo caso il 700 di next dimension) dando origine a una linea temporale nuova (il 700 di lc)
La vecchia linea temporale diventa una "bollicina di crono"

[theHeroNeverDies]

Come ultimo arrivato cerco di non fare spoileroni ma mi sembra che si imiti la meccanica dei viaggi del tempo marvel

Si "sistema" una linea temporale (in questo caso il 700 di next dimension) dando origine a una linea temporale nuova (il 700 di lc)
La vecchia linea temporale diventa una "bollicina di crono"

No.

Saori e company in ND hanno causato un problema col loro viaggio nel tempo, e questo è certo, ma non c'entra niente con l'universo del Lost Canvas, perché, come si vede chiaramente in ND stesso, anche prima che Saori viaggiasse nel tempo (quindi prima di creare il problema e l'anomalia in sé) i personaggi, gli attori della guerra, erano ben diversi da quelli del manga di Teshirogi. Quindi non è che "sistemando" il casino attuale, si risetti l'universo, si cancellano tutti i personaggi di ND e compaiono quelli del LC al loro posto, non ha senso.

Tralasciando l'incompetenza di Kuru sulla dinamica temporale (non è proprio il miglior scrittore da metterci sui viaggi nel tempo), la meccanica Marvel sul viaggio del tempo si applica in quei film sulla base però che appunto i personaggi siano gli stessi, avanti e indietro, e che facendo un cambio nel passato, questo creerà un nuovo futuro alternativo, ma il tuo futuro di partenza non subirà mutazioni. Per farmi capire, se applicassimo questa logica al viaggio nel passato di ND, significherebbe soltanto che qualsiasi cosa, qualsiasi cambio possano fare Saori e company nel passato (rompere la spada, uccidere Hades, scatenare l'apocalisse, etc) questo non cambierà il loro futuro di provenienza dove Seiya vegetale sta morendo. Ma non è che andando in un passato già preimpostato, causando cambiamenti in esso, possano resettare del tutto quel passato stesso.

Quindi no, non si applica il tuo discorso. Ma, discorso a parte, Kuru in un certo senso in ND ha introdotto il concetto del multiverso, perché dimensioni contenenti passati o futuri del tutto differenti esistono.

Spoiler

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Probabilmente fu la sua scusa per giustificare il lavoro di Teshirogi, che già aveva preso una direzione ben diversa dalla sua (lentissima) con ND (però a tirare i calci scanonizzatori a Okada e Kuori non ci ha pensato sopra due volte). Il filone del passato di LC esiste in quell'ammasso di nebulose, e come da magistrale lavoro dell'autrice, si va a riagganciare bene al manga classico. Però non è il passato canonico, è un passato possibile, diverso, alternativo, che comunque finisce nel manga classico, ma non è quello ufficiale. Perché per quanto si potessero avere ancora dei dubbi sulla cosa, nonostante sia chiaro che è Kuru l'autore principale e quindi comanda lui, dopo Origin, dove vediamo Dohko e Shion ricordando i compagni caduti del passato, non c'è più spazio alle tesi.

Spoiler

[close]

Saluti

[Jokersauro]

Scusami hero mi sono spiegato male, quando una realtà viene "resettata" non scompare ma diventa un vicolo cieco all'interno del multiverso...

[capricorn2007]

Ma bisogna anche fare una discussione da 52 pagine per dirlo? Il LC non è canonico per fortuna e viene relegato alla sua posizione scelta dal cosmo, un ammasso di roba informe che ruota attorno a Chronos  (No ragazzi sul serio. Hades sconfitto con la potenza del sole fa ridere)