Il passaggio da cattivi a buoni di Death Mask e Aphrodite

[theHeroNeverDies]

Assassin non lo conosco a sufficienza, ho provato a leggere qualche riassunto dei capitoli ma non c'ho capito praticamente nulla, per questo ho fatto riferimento al G ''classico'', dove Aphro e Death Mask restano quel che sono.
Tra l'altro, per me Aphrodite non è un vero cattivo, al massimo è Cancer ad essere malvagio, ma ho sempre ritenuto che quest'ultimo sia caduto in un grosso equivoco ed abbia patito l'influenza di Evil Saga, non tanto ''fisicamente'' (tramite Genro Maoken ''alla Shura'' retconato da Okada, per intenderci) quanto moralmente, un po' come i silver saint che ritenevano in buona fede di proteggere la vera Atena e in Evil Saga hanno trovato un esempio che legittimava anche la brutalità in nome di una giustizia ''assoluta'' (e in fondo Evil Saga ''classico'' è uno che porta avanti un ideale di giustizia assoluto, a differenza di Kanon o di un Megrez).

Nel manga classico, il sacerdote aveva 3 complici. Ora sì, solo Deathmask decorava la sua casa (ma non penso che gli altri due non abbiano mai ucciso qualcuno), ma ciò che accomunava tutti e tre, concordi con gli ideali del sacerdote (che, a differenza di come la pone il G, non sapevano chi fosse davvero), è il fine giustizia i mezzi, e il metro da usare è la forza. Una giustizia assoluta, basata sulla forza, ma di base volevano comunque proteggere la terra.

Spoiler

Anche se con la storia di Ker e del lemure, suo sottoposto, connessi ad Hades, per EvilSaga si è aperta un'altra questione.

[close]

Nessuno di loro è un vero cattivo, ma è vero che alle 12 case DM viene marcato più in tal accezione (ed è l'unico abbandonato dalla cloth, nel manga), e che solo Shura del trio ha un'effettiva "redenzione", mentre gli altri due ce li ritroveremo in Hades già redenti (e al muro, DM con l'armatura di Cancer che lo riaccetta, così a caso).

Sulle altre versioni di questi pg, apro una parentesi a fine commento.

E trovo anche insussistente, in fin dei conti, una ''redenzione'' di Aphro e Cancer nella serie di Hades: in fondo, loro seguono ''il più forte''. Saga si è suicidato, ha dimostrato di essere un debole (secondo i loro canoni) mentre Sion è ai loro occhi il più forte, tanto che Cancer ripete più volte ''nessuno in questo Santuario può opporsi all'incappucciato''. Negli oav hanno cercato di addolcire i personaggi, con quel ghigno divertito di Cancer e Pisces alla proposta di Sion, ma magari loro ridevano perchè l'idea di pestare gli ex compagni sopravvissuti li divertiva. Idem la scena di Aphrodite che appare a Shun per spronarlo l'ho sempre ritenuta una forzatura.

No.

Chiariamo intanto che ci sono le solite due linee distinte, anime e manga. I fatti sono analoghi, ma ad esempio nell'anime quei 2 (più Shura) non erano complici del sacerdote, ma solo burattini ingannati, come tutti gli altri ori. Quindi dire che nell'anime "seguano il più forte" è errato, nell'anime obbedivano al sacerdote, Shion era stato l'autorità precedente, e sempre da quanto si capisce da quel casino che hanno fatto con l'anime, è rimasto in carica a lungo (non è morto 13 anni fa, ma solo poco prima delle GW).

Tralasciamo poi che, anime o manga, i gold morti non sapevano che il sacerdote fosse Saga, e meno che meno potevano sapere del suo suicidio a fine 12 case (dato che erano già partiti tutti, anzi tempo, per l'altro mondo). Una volta risorti, si ritrovano lì con Saga da un lato, il gold più anziano dell'attuale generazione, e dall'altro Shion, ex patriarca e con due secoli e mezzo di esperienza. Saga non ha più il lato malvagio e ambizioni sulla Terra (questo lo dico per la linea manga), e inoltre il piano è tutta una sceneggiata per aiutare Atena (sia nell'anime che nel manga), quindi che al comando scelgano di porre Shion è solo logico.

Oltre a questo, nell'anime abbiamo anche una "scena filler" (per modo di dire, perchè c'è anche nel manga, solo che è differente) ad avvalorare la redenzione di quei due. Infatti, una volta sconfitti da Mu (che poi pare li abbia solo teletrasportati), Aphro e DM si mostrano leali ad Atena (se non erro traspariva un cosmo d'oro da loro, seppur in surplice) ed attaccano il castello di Hades in solitaria, dove però Rhada li sistema.



Come sia avvenuta questa redenzione permane un mistero. Però almeno nell'anime quei due erano stati solo usati dal sacerdote (come tutti), quindi volendo c'è questa scusante per il passaggio di fazione. Altrimenti l'unica soluzione è che, essendo stati sconfitti dai bronzi sotto la guida di Atena, abbiano riconosciuto (nel momento della sconfitta) lei come il potere forte o come vera dea.

Poi, se consideriamo il film di Abel, dove sono sì bastardi egoisti senza mezzi termini (solo loro due, gli altri 3 no), messi li per questo, tutto ciò manda a pu****e ogni possibile forma di logica

Quindi, tirando le somme, non mi è piaciuta la gestione di Cancer e Pisces in Soul of Gold (al contrario di Ep. G e di Sho, dove il dialogo tra Atena e Aphro per me rende chiarissima la personalità del ''vero'' Pisces, quello concepito da Kurumada prima di essere alterato dai film e in parte dagli spin off... ricordo sempre che il Pisces originale non fa alcun riferimento all'estetica, ma la sua bellezza è solo un modo per distrarre ed ammaliare i nemici, come la rosa, nella sua bellezza, nasconde le spine... All'estetica, semmai, tiene Misty, ma anche lì per motivi diversi da quanto filtrato tramite il doppiaggio storico della serie), come non mi è piaciuta la gestione di Camus e di Milo, mentre ho trovato molto buono il lavoro sugli altri gold saint

Per Aphrodite capisco quel che vuoi dire, ma SoG sta nella linea anime (anche se, in termini temporali, l'ambientazione di SoG stesso è impossibile), dunque che abbiano mantenuto l'Aphrodite narcisista dell'anime è corretto.

Concordo invece per DM, perchè è passato dal'essere un bastardo, ad uno straccione misero e patetico, e di cuore tenero e fragile. Cioè, non una via di mezzo, ma proprio agli antipodi, un cambio veramente insensato.


Rimanendo su SoG, opero un distinguo sulla parola gestione, ossia in "coerenza" e "spazio/ruolo" (premesso che 13 episodi erano pochi).

Come coerenza, mi pare che Toei abbia tenuto fede ai caratteri classici dei personaggi, eccetto appunto per il granchio (e forse Dohko, reso un po più cazzone, ma ci sta).

Per l'altro aspetto, condivido abbastanza con te. Per Aphro e Milo è stato un problema di "spazio", ossia di quantità di scena ricevuta, non molta. Pisces per me è andato molto bene nonostante ciò, anche se certo, quando l'ho visto morire per primo come uno sfigato stavo scoppiando a ridere, ma sul finale si è riscattato alla grande. Scorpio invece, seppur in circostanze a lui sfavorevoli, alla fine non ha fatto granchè.

DM e Camus invece hanno avuto invece il problema di "ruolo", pur ricevendo sufficiente spazio. Sul primo già detto, stravolto. Sul secondo, perchè la storia del tradimento era abbastanza scontata e prevedibile.

Sugli altri gold, in linea di massima bene.





Apro la parentesi spin-off per i 3 traditori negli spin-off, cercando di essere breve perchè ho già scritto un papiro (scusa, deformazione professionale).

Spoiler

*nota che mi riferisco sempre e solo alle versioni del manga originale

1) Okada applica delle modifiche:

- Aphro mostra chiaramente a parole la sua linea di condotta nel G, quando parla ad Aiolia, coerente alla versione originale. Mentre in GA (che è un sequel, ambientati diversi anni dopo il classico), si scusa con Shun per l'assassinio del maestro, ma mantiene i suoi principi.

- DM viene un po cambiato (tralasciando che nel G sa che il sacerdote è Saga, libertà che si è preso Okada, mentre nel MO no), ossia più che un vero malvagio come appariva nell'originale, è un più un bastardello, spinoso caratterialmente, ma non malvagio davvero, ed è un giusto compromesso. Questo non crea problemi nel G, e permette ad Okada di posizionarlo coi buoni in GA, rendendolo forse un più tsundere, senza problemi.

- Shura non ha senso nel G (prequel). Mettendo in chiaro che la versione di Okada è 100 volte migliore di quella originale, non ha coerenza verso il manga classico, perchè passi da uno Shura bastardo e senza pentimenti (l'originale) ad uno onesto e pieno di dubbi e rimorsi (quello del G), molto diverso. E no, il genro maoken non concilia una mazza, anche perchè viene spezzato prima di metà storia, e Shura G torna se stesso. In GA invece questo Shura ha senso, perchè viene dopo la redenzione con Shiryu.



2) Kuori è la coerenza e la conciliazione:

- Aphro è quello del classico, uguale, ma risaltato bene

- Deathmask è uno degli attori principali di Sho, ma nell'anime hanno tagliato la sua parte. Kuori risalta il personaggio, ma da anche una spiegazione al suo essere saint (per chiarirla con un esempio, se in una piazza con 50 persone, solo 5 rappresentano una minaccia, le altre no, un gold come Aiolia cercherebbe di uccidere solo i bersagli, sforzandosi di evitare vittime inutili, DM fa piazza pulita di tutti direttamente, senza problemi), inoltre riesce pure a conciliare il buco di trama sul suo conto.



- la versione di Shura giovane della Kuori è l'unica coerenza all'originale, ad oggi, ossia quella di un saint estremamente ligio alle regole e agli ordini



3) Kurumada a coerenza è un caprone, se hai letto Episode Zero sai di cosa sto parlando

[close]

Finito

[Deuteros]

No.

Chiariamo intanto che ci sono le solite due linee distinte, anime e manga. I fatti sono analoghi, ma ad esempio nell'anime quei 2 (più Shura) non erano complici del sacerdote, ma solo burattini ingannati, come tutti gli altri ori. Quindi dire che nell'anime "seguano il più forte" è errato, nell'anime obbedivano al sacerdote, Shion era stato l'autorità precedente, e sempre da quanto si capisce da quel casino che hanno fatto con l'anime, è rimasto in carica a lungo (non è morto 13 anni fa, ma solo poco prima delle GW).

Tralasciamo poi che, anime o manga, i gold morti non sapevano che il sacerdote fosse Saga, e meno che meno potevano sapere del suo suicidio a fine 12 case (dato che erano già partiti tutti, anzi tempo, per l'altro mondo). Una volta risorti, si ritrovano lì con Saga da un lato, il gold più anziano dell'attuale generazione, e dall'altro Shion, ex patriarca e con due secoli e mezzo di esperienza. Saga non ha più il lato malvagio e ambizioni sulla Terra (questo lo dico per la linea manga), e inoltre il piano è tutta una sceneggiata per aiutare Atena (sia nell'anime che nel manga), quindi che al comando scelgano di porre Shion è solo logico.

Oltre a questo, nell'anime abbiamo anche una "scena filler" (per modo di dire, perchè c'è anche nel manga, solo che è differente) ad avvalorare la redenzione di quei due. Infatti, una volta sconfitti da Mu (che poi pare li abbia solo teletrasportati), Aphro e DM si mostrano leali ad Atena (se non erro traspariva un cosmo d'oro da loro, seppur in surplice) ed attaccano il castello di Hades in solitaria, dove però Rhada li sistema.


Come sia avvenuta questa redenzione permane un mistero. Però almeno nell'anime quei due erano stati solo usati dal sacerdote (come tutti), quindi volendo c'è questa scusante per il passaggio di fazione. Altrimenti l'unica soluzione è che, essendo stati sconfitti dai bronzi sotto la guida di Atena, abbiano riconosciuto (nel momento della sconfitta) lei come il potere forte o come vera dea.

Poi, se consideriamo il film di Abel, dove sono sì bastardi egoisti senza mezzi termini (solo loro due, gli altri 3 no), messi li per questo, tutto ciò manda a pu****e ogni possibile forma di logica

Non sono completamente d'accordo con questa ricostruzione
Nell'anime Death Mask dice semplicemente a Mu e Doko a Goro Ho che preferisce schierarsi con il Pope, senza mai nominare Atena. La sua visione della vita - che non penso sia dissimile dal manga - si avvicina all'ideale di Evil Saga. La forza deve mantenere l'ordine, chi vince stabilisce ciò che è giusto (per la serie, ''la storia la scrivono i vincitori''), se si ha la forza per affermarsi allora evidentemente si è anche nel giusto, altrimenti non si avrebbe la forza per fare ciò che si intende.
Dal canto suo, Aphrodite, quando Shun cerca di convincerlo della mala fede del pope, si limita a dire che fin quando il pope è abbastanza forte da dominare il Santuario, ciò determinerà che è nel giusto e lui lo seguirà. Persino in punto di morte si compiace di aver comunque fermato l'invasore piuttosto che pentirsi.
Non viene mai detto esplicitamente che i due sapessero dell'identità del pope, ma direi che in fondo è irrilevante. Ciò che conta è che siano allineati con quell'ideale sostenuto da Evil Saga, ossia forza=giustizia. D'altro canto Doko in Cina chiarisce che il pope non può averlo semplicemente plagiato, ma che evidentemente Cancer segue il pope di spontanea volontà. E nel dialogo emerge che Death Mask è conscio delle porcate perpetrate dal pope, ma se ne frega.
Nella serie di Hades si comportano da saint di Atena, visto che chiedono a Radamante di parlare con Ade, probabilmente per tentare di ucciderlo come vorrebbero fare tanto Saga quanto Shaka, ma ciò non ci dice granché sul loro animo, potendosi essere schierati con il piano di Sion sempre in base al ragionamento del più forte (Atena ha tradizionalmente purgato Hades, Sion era considerato superiore agli 88 Saint, quindi possono aver scelto per calcolo e non per devozione).
Più del manga, è l'anime a volerli spingere verso una redenzione, tanto da farli combattere con un cosmo d'oro davanti a Radamantis, ma potrebbe anche essere un semplice segnale che ormai Ade li ha abbandonati e stanno combattendo da invasori, quindi sono soggetti alla barriera (e tra l'altro vengono pestati esattamente come Mu, Milo e Aiolia).
Nel manga c'è solo la scena del Muro del Pianto dove si schierano con Atena tramite le loro corazze giunte alla Giudecca. Anche lì potrebbe essere stata una scelta di amore verso la Terra più che verso la Giustizia, del resto pure Sorrento, da nemico naturale dei Saint e di Atena, si augura che la battaglia volga in favore di Seiya e soci.
Con questo non dico che certamente i due non si fossero convertiti, ma che non è così scontato trovare delle prove di tale conversione, tutto sta a come vogliamo interpretare le loro poche azioni nella serie di Hades.

Su Shura è tutto un discorso a parte, è forse il gold più manipolato tra i dodici, la versione del manga originale è illogica, perché per tutto il tempo ha cercato di combattere per il pope sapendo la verità, come i due compari Cancer e Pisces, poi viene folgorato dall'ardore di Shiryu e si converte di colpo, come se tutto quello che ha fatto nei tredici anni precedenti fosse stato uno scherzo. E coerente con questa ''incoerenza'' è lo Shura dell'episodio Zero, che ammazza la piccola Atena dicendo ''tanto, Atena un modo per tornare lo troverà''....
Lo Shura dell'anime è in buona fede, infatti la sua redenzione è di gran lunga più credibile, tanto da accusare i Shiryu di star combattendo per una ''falsa Atena''.
Lo Shura di Okada è nobile e magnifico, ispirato probabilmente alla figura dell'anime e della Side Story scritta ai tempi dagli sceneggiatori, dove si spiega la morte di Arles e la fine di Aiolos.

Sulla morte di Sion nell'anime ho visto c'è una discussione apposita dove ho già espresso la mia visione per la quale anche nell'anime dovrebbe essere morto 13 anni prima degli eventi, nonostante tutto

[theHeroNeverDies]

Non sono completamente d'accordo con questa ricostruzione
Nell'anime Death Mask dice semplicemente a Mu e Doko a Goro Ho che preferisce schierarsi con il Pope, senza mai nominare Atena. La sua visione della vita - che non penso sia dissimile dal manga - si avvicina all'ideale di Evil Saga. La forza deve mantenere l'ordine, chi vince stabilisce ciò che è giusto (per la serie, ''la storia la scrivono i vincitori''), se si ha la forza per affermarsi allora evidentemente si è anche nel giusto, altrimenti non si avrebbe la forza per fare ciò che si intende.
Dal canto suo, Aphrodite, quando Shun cerca di convincerlo della mala fede del pope, si limita a dire che fin quando il pope è abbastanza forte da dominare il Santuario, ciò determinerà che è nel giusto e lui lo seguirà. Persino in punto di morte si compiace di aver comunque fermato l'invasore piuttosto che pentirsi.
Non viene mai detto esplicitamente che i due sapessero dell'identità del pope, ma direi che in fondo è irrilevante. Ciò che conta è che siano allineati con quell'ideale sostenuto da Evil Saga, ossia forza=giustizia. D'altro canto Doko in Cina chiarisce che il pope non può averlo semplicemente plagiato, ma che evidentemente Cancer segue il pope di spontanea volontà. E nel dialogo emerge che Death Mask è conscio delle porcate perpetrate dal pope, ma se ne frega.

Ammetto di non ricordare molto l'anime (e non ho rivisto le recenti repliche), ma anche lì dicevano questo?

Cioè, io questi dialoghi li ricordo dal manga, lì si è chiaro (Deathmask dice chiaramente a Dohko che la storia viene scritta dai vincitori, e che sa che il sacerdote è un traditore... Shura ammette che concordava con lui... e Afrodite lo stesso, senza contare che riciterà i 2 complici assieme a lui).

Anime non ricordo. Non che non mi fidi di te, ma appunto ricordavo sta cosa valesse solo per il manga. (vorrei sentire altri pareri @Gilgamesh @Gemini Saga , o comunque andrò a rivedere gli episodi in questione appena posso).

Nella serie di Hades si comportano da saint di Atena, visto che chiedono a Radamante di parlare con Ade, probabilmente per tentare di ucciderlo come vorrebbero fare tanto Saga quanto Shaka, ma ciò non ci dice granché sul loro animo, potendosi essere schierati con il piano di Sion sempre in base al ragionamento del più forte (Atena ha tradizionalmente purgato Hades, Sion era considerato superiore agli 88 Saint, quindi possono aver scelto per calcolo e non per devozione).
Più del manga, è l'anime a volerli spingere verso una redenzione, tanto da farli combattere con un cosmo d'oro davanti a Radamantis, ma potrebbe anche essere un semplice segnale che ormai Ade li ha abbandonati e stanno combattendo da invasori, quindi sono soggetti alla barriera (e tra l'altro vengono pestati esattamente come Mu, Milo e Aiolia).

Qui non condivido, la linea anime lì è proprio di redenzione.

Se avessero deciso di schierarsi col più forte, avrebbero scelto di servire il dio degli inferi sul serio, ma Shion afferma (nel manga, anime non ricordo, rinfrescatemi pure qua) che nessuno di loro aveva tradito realmente:

Spoiler

[close]

*a memoria forse la scena è ancor più marcata nell'anime.

Shion non era il più forte di nulla. Certo, dei redivivi e finti traditori era quello più autorevole e (forse) potente (cosmo), ma in termini di vantaggi a loro non ne veniva nulla. La scelta era Atena (seguendo il piano) o Hades (tradendo i compari), e attaccare il suo castello, uccidendo altri spettri e mirando a lui, non mi pare tanto uno schierarsi col dio dei morti

Certo, volendo c'era una terza opzione, che è quella incerta presa dal manga, ossia l'egoismo (o codardia), che li avrebbe portati a tentare di fuggire o supplicare.

Spoiler

[close]

Infatti sulla scena del manga stendiamo un velo pietoso (sebbene ci sia appunto Shion a sottolineare che anche loro erano finti traditori, per il piano e Atena).

Nell'anime invece la scena al castello per me non lascia spazio a fraintendimenti. Se non pensavano alla dea, o quantomeno al bene e al futuro della Terra, non si sarebbero lanciati all'attacco di Hades (di certo non l'avrebbero fatto per Shion poi, che era già morto e sarebbe tornato tale a breve).

Nel manga c'è solo la scena del Muro del Pianto dove si schierano con Atena tramite le loro corazze giunte alla Giudecca. Anche lì potrebbe essere stata una scelta di amore verso la Terra più che verso la Giustizia, del resto pure Sorrento, da nemico naturale dei Saint e di Atena, si augura che la battaglia volga in favore di Seiya e soci.
Con questo non dico che certamente i due non si fossero convertiti, ma che non è così scontato trovare delle prove di tale conversione, tutto sta a come vogliamo interpretare le loro poche azioni nella serie di Hades.

Si, quello che ho detto.

Sulla conversione si, appunto, non è per niente chiara l'origine, è lasciata ad intendere (a immenso sforzo del lettore, Kuru forse neanche se n'è mai preoccupato in 30 anni).

Su Shura è tutto un discorso a parte, è forse il gold più manipolato tra i dodici, la versione del manga originale è illogica, perché per tutto il tempo ha cercato di combattere per il pope sapendo la verità, come i due compari Cancer e Pisces, poi viene folgorato dall'ardore di Shiryu e si converte di colpo, come se tutto quello che ha fatto nei tredici anni precedenti fosse stato uno scherzo. E coerente con questa ''incoerenza'' è lo Shura dell'episodio Zero, che ammazza la piccola Atena dicendo ''tanto, Atena un modo per tornare lo troverà''....
Lo Shura dell'anime è in buona fede, infatti la sua redenzione è di gran lunga più credibile, tanto da accusare i Shiryu di star combattendo per una ''falsa Atena''.
Lo Shura di Okada è nobile e magnifico, ispirato probabilmente alla figura dell'anime e della Side Story scritta ai tempi dagli sceneggiatori, dove si spiega la morte di Arles e la fine di Aiolos.

E qui sono d'accordo, però piano.

- lo Shura del manga originale non è illogico, né manipolato (in senso letterale), infatti lui stesso disse che era concorde con gli ideali del sacerdote, forza=giustizia, similmente agli altri due. Questo non è illogico. Illogica è la sua redenzione con Sirio, sì (

- lo Shura anche peggio, come senso logico. Okay, è ingannato, burattinato, quindi di per se è in buona fede, ma la sua redenzione... a differenza del manga, dove è solo il valore di Sirio a smuoverlo, nell'anime avviene anche perchè comprende che la bambina che stava per affettare era davvero Atena...  cioè OCCHI DI PROSCIUTTO PER 13 ANNI, altro che cavaliere più leale alla dea (come da filler toei sulla decima casa). Senza contare che come diavolo si fa... cioè, quando è stato mandato ad inseguire Aiolos con l'accusa di tradimento, nell'anime neanche gli hanno detto il motivo, che aveva rapito Atena e doveva riscattarla!? (evidentemente no, dato che se ne rende conto solo dopo 13 anni, e stava pure per tagliarla)

Cioè, buona fede si, ma lo Shura dell'anime è IL PIU' GRANDE FESSO DI TUTTO SS!


Per le versioni restanti di Shura, premetto che il problema non è la caratterizzazione di queste, quanto appunto che, essendo le opere dei prequel (eccetto GA), dovrebbero cercare di essere coerenti all'originale, e quindi conciliarsi con esso.

- lo Shura del G è un personaggio migliore (la miglior versione di Shura, quella di GA), ma... coerenza verso l'originale assente, passi da bastardo senza scrupoli e con forza come giustizia (classico), e che si vantava pure di aver ucciso Aiolos, ad un guerriero d'onore con dubbi e rimorsi (quello di Okada). Il come passerai da A a B, mistero, o meglio buco di trama per la coerenza.

- lo Shura (canonico) di EZ è una scopiazzatura di quello di Okada, e presenta lo stesso problema. Con l'aggravante però che sapeva che Aiolos non era nel torto (lo dice lui, e Atena aiuta il suo rapitore, se non sei scemo lo capisci), quindi perchè si schiererà col sacerdote? Mistero, buco di trama.

La scena del ponte è interpretabile, se vuoi ne parliamo nel topic apposito di Episodio Zero.

Per entrambi i casi, ripeto che il controllo mentale non è una soluzione possibile (sia perchè non manipoli uno per anni, sia perchè comporta cambi estetici, e appunto lo Shura originale alle 12 case non era controllato, cosciente e concorde nei suoi propositi).

- lo Shura di Kuori, sebbene appaia solo in un flashback, è decisamente la versione più coerente

Sulla morte di Sion nell'anime ho visto c'è una discussione apposita dove ho già espresso la mia visione per la quale anche nell'anime dovrebbe essere morto 13 anni prima degli eventi, nonostante tutto

Ok, di là

[Gemini Saga]

Anime non ricordo. Non che non mi fidi di te, ma appunto ricordavo sta cosa valesse solo per il manga. (vorrei sentire altri pareri @Gilgamesh @Gemini Saga , o comunque andrò a rivedere gli episodi in questione appena posso).

Diciamo che per quanto riguarda DM, la posizione è quasi identica al manga, ti faccio vedere degli screenshot in cui praticamente è, come nel manga, al corrente che il Gran Sacerdote è malvagio:

sub ita fedeli episodio 39

[close]

Per quanto riguarda Aphro, come detto da Deuteros, non ci è dato sapere se ne conosca l'identità, ma anche qui ha una posizione simile al manga dove si ricalca il concetto di chi è più forte è anche giusto, posto screen:

sub ita fedeli episodio 70

Qui parla Shun

Da qui in poi Aphro

[close]

Quello che differisce di più rispetto al manga è Shura dove nell'anime non ci sono riferimenti al Pope nello scontro con Shiryu..

[theHeroNeverDies]

Ah, ok, pensavo fossero differenti anche loro due, ma l'unico alterato (come propositi/ruolo) fu Shura.

Chiedo scusa a Deuteros per aver dubito delle sue parole.

[Deuteros]

Chiedo scusa a Deuteros per aver dubito delle sue parole.

  ma va che scusa, quando si parla con educazione e tranquillità non ce n'è bisogno

Comunque, grosso modo ho capito che sono riuscito a spiegarmi sulle ipotesi di redenzione non troppo certa (non come quella di Saga e Shura, mentre Camus non aveva nulla di cui redimersi) di Cancer e Pisces. Non esclusa da Kuru ma nemmeno troppo esplicata.

Venendo a Capricorn, indubbiamente lo Shura Toei è uno dei più ottusi,  superato forse solo da Aiolia, che ha preferito considerare suo fratello come traditore piuttosto che dubitare minimamente del pope.
Nell'anime originale Shura dice che davanti a quella bambina si era sentito ''gambe e braccia paralizzate''... In altri termini Atena si era manifestata e aveva inibito l'uso di Excalibur... Quindi che non l'abbia riconosciuto è molto grave. Ma anche se non fosse stata Atena, uccidere una neonata sarebbe stato un crimine esecrabile come quelli compiuti da Cancer... Tale intento aveva logica nel manga, dove Shura segue scientemente Saga\Pope mentre nell'anime non si capisce nemmeno perché voglia uccidere entrambi... Forse perchè Aiolos voleva spacciarla per Atena, l unica idea possibile mi pare questa ma resta una grossa forzatura.

Shura lo definivo illogico rispetto la sua redenzione last minute con Dragone e il suo atteggiamento agnostico\giustizialista mi pare emerga anche nell'Ep. Zero, una delle poche cose positive di quel mini manga.

[theHeroNeverDies]

Comunque, grosso modo ho capito che sono riuscito a spiegarmi sulle ipotesi di redenzione non troppo certa (non come quella di Saga e Shura, mentre Camus non aveva nulla di cui redimersi) di Cancer e Pisces. Non esclusa da Kuru ma nemmeno troppo esplicata.

Ma guarda che fin lì siamo tutti d'accordo, che il passaggio di quei due non sia affatto chiaro (e non parliamo solo di SoG, ma in generale). Quella di Shura è chiara, Saga in sé non aveva niente di cui redimersi (almeno nel manga, non era propriamente colpa sua) ma si suicida lo stesso, Camus idem, credo fosse uno degli ingannati, anche se il suo schieramento mi rimane poco chiaro... nel senso, agiva più per fini egoistici, che per lealtà (nel senso, gli frega solo di Hyoga, gli altri due li lascia passare senza problemi).

Venendo a Capricorn, indubbiamente lo Shura Toei è uno dei più ottusi,  superato forse solo da Aiolia, che ha preferito considerare suo fratello come traditore piuttosto che dubitare minimamente del pope.

Non sono d'accordo, non del tutto almeno.

Che Aiolia non sia una cima, e che il suo livello celebrale e quello di Shura siano lì, certo. La differenza però è che Shura aveva modo o moniti sulla verità dietro Aiolos, ma non ci arriva proprio, permane nella sua cecità per anni, vantandosi pure di quel che ha fatto, fino a redimersi random. Il Leone invece si trova a sapere del tradimento del fratello, senza poter appurare in alcun modo se fosse vero o cosa, e per di più viene sottoposto a mal giudizi da tutti al Santuario, visto come il fratello del traditore (in particolar modo nell'anime sta cosa viene sottolineata), quindi che decida di obbedire ciecamente al Santuario e riscattare il proprio nome/onore è solo normale, imho.

I più grandi fessi delle 12 case sono rispettivamente Shura per l'anime e Shaka per il manga.

Nell'anime originale Shura dice che davanti a quella bambina si era sentito ''gambe e braccia paralizzate''... In altri termini Atena si era manifestata e aveva inibito l'uso di Excalibur... Quindi che non l'abbia riconosciuto è molto grave. Ma anche se non fosse stata Atena, uccidere una neonata sarebbe stato un crimine esecrabile come quelli compiuti da Cancer... Tale intento aveva logica nel manga, dove Shura segue scientemente Saga\Pope mentre nell'anime non si capisce nemmeno perché voglia uccidere entrambi... Forse perchè Aiolos voleva spacciarla per Atena, l unica idea possibile mi pare questa ma resta una grossa forzatura.

Ma a parte questo, dunque Shura (nell'anime) è stato mandato ad uccidere Aiolos, accusato di tradimento, senza sapere il perchè, e senza neanche domandarsi perchè avesse una neonata in braccio, e chi ella fosse, e pure mirandola (senza considerare che almeno l'annuncio della nascita di Atena sarebbe stato annunciato, quindi fare 1+1 no, eh...).

In EZ almeno i gold sanno che Aiolos ha rapito Atena, e dunque l'obbiettivo è eliminarlo e recupera la bimba.

Shura lo definivo illogico rispetto la sua redenzione last minute con Dragone e il suo atteggiamento agnostico\giustizialista mi pare emerga anche nell'Ep. Zero, una delle poche cose positive di quel mini manga.

Si, emerge in EZ, peccato appunto che ci sia una contraddizione immane di fondo verso l'originale (a meno che Kuru non sforni un altro mini-special dove mostrerà come e perché quei 3 sono diventati complici del sacerdote).

[pallinium]

comunque parlando di anime c'è un'altra incoerenza che mi avete fatto notare (uso i nomi anime per praticità)

quando Micene  scappa Gemini proferisce queste parole: "Allarme, Micene ha tradito il grande tempio, è scappato e ha portato con sè la bambina!!!!!"

Ora se Gemini fa un chiaro riferimento alla bambina vuol dire che tutti i cavalieri erano a conoscenza della sua presenza anche se non sanno chi è (ma a rigor di logica dovrebbero immaginarlo)

Successivamente 13 anni dopo, quando affronta Sirio, Capricorn torna con la mente al combattimento con Micene e a quella bambina che decide di non uccidere e lasciare lì

Ora santa pazienza ma se sei stato mandato lì proprio perchè ha tradito il grande tempio rapendo la bambina perchè non l'hai riportata al grande sacerdote la cui volontà per te equivale a quella di athena? E se hai percepito invece che l'infante è Atena perchè l'hai lasciata lì da sola?

cavoli non ci avevo mai pensato, l'anime ha dei buchi di trama allucinanti

[Gemini Saga]

Successivamente 13 anni dopo, quando affronta Sirio, Capricorn torna con la mente al combattimento con Micene e a quella bambina che decide di non uccidere e lasciare lì

Ora santa pazienza ma se sei stato mandato lì proprio perchè ha tradito il grande tempio rapendo la bambina perchè non l'hai riportata al grande sacerdote la cui volontà per te equivale a quella di athena? E se hai percepito invece che l'infante è Atena perchè l'hai lasciata lì da sola?

cavoli non ci avevo mai pensato, l'anime ha dei buchi di trama allucinanti

Questo è avvenuto perché proprio la posizione di Shura nei confronti del Gran Sacerdote non è la stessa del manga, dove è ben al corrente di tutto e sa benissimo che il Pope è veramente malvagio ma lo appoggia ugualmente come da scan:

Spoiler

[close]

Nell'anime invece, non viene fatto alcun riferimento, anzi a quanto pare è proprio ottuso oltre che ridicolo per i motivi che hai evidenziato...
Ragazzi io più volte ho sostenuto che l'anime che ha reso famoso il brand è un'opera fantastica ma a livello di linearità della trama ha delle pecche non da poco, cosa che invece non avviene nel manga...

[theHeroNeverDies]

Ora santa pazienza ma se sei stato mandato lì proprio perchè ha tradito il grande tempio rapendo la bambina perchè non l'hai riportata al grande sacerdote la cui volontà per te equivale a quella di athena? E se hai percepito invece che l'infante è Atena perchè l'hai lasciata lì da sola?

cavoli non ci avevo mai pensato, l'anime ha dei buchi di trama allucinanti

Che è quello che ho risottolineato anch'io, e dico ormai da anni. O non gli viene detto (a Shura) che Aiolos ha rapito Atena (ma lui allora non si chiede il motivo del tradimento, né perché abbia una neonata in braccio, e chi sia, sebbene potrebbe immaginarlo), oppure gli viene detto, ma è un rincoglionito come pochi.

Comunque stiano le cose, stava per affettarla, e solo DOPO 13 ANNI arriva a capire che quella era la sua dea.

SHURA ANIME E' IL PIU' GRANDE FESSO DELLA STORIA SAINT SEIYANA, punto


*nel manga invece sapeva tutto, ma Kuru è riuscito comunque a rendere il personaggio incoerente (mi riferisco all'episodio zero), ma per altre ragioni

Ragazzi io più volte ho sostenuto che l'anime che ha reso famoso il brand è un'opera fantastica ma a livello di linearità della trama ha delle pecche non da poco, cosa che invece non avviene nel manga...

Totalmente d'accordo. L'anime classico è stato il successo della serie, e rispetto al manga è probabilmente più scenico e iconico (vuoi tra i disegni, le OST, e i filler, alcuni ottimi, oltre che per noi italiani, al doppiaggio storico con toni aulici), ma a livello di senso logico e linearità, è stato anche peggiore del manga stesso di Kurumada (che i suoi bei buchi di trama li aveva già, così Toei ne ha aggiunti altri).

[Deuteros]

In originale il (falso) primo ministro dice semplicemente che Aiolos è un traditore che ha tentato di uccidere Atena, non anche che l'abbia presa con sé (a meno che non ricordi io male), mentre è nel doppiaggio italiano che grida ''è scappato con la bambina''.
Quello che possiamo ipotizzare è che Shura sia stato convinto che Aiolos intendesse spacciare quella neonata per la vera Atena e che Arles gli avesse detto che la vera Atena era al sicuro al Santuario. Infatti Shura capisce che Saori è davvero Atena ma non la riteneva tale nel flashback, lottando con Shiryu definisce Saori ''falsa Atena''

[LU RE]

SHURA ANIME E' IL PIU' GRANDE FESSO DELLA STORIA SAINT SEIYANA, punto

Secondo o Piu grande a pari merito con quell idiota del Generale Abissi Lemuri che si trasforma in SHUN di fronte ad Ikki con SHUN ORIGINALE STESO A TERRA DI FIANCO A LORO....

sulla redenzione in SOG dei due Gold mi sono gia espresso.
Aphro ci sta

Death Mask ASSOLUTAMENTE NO, era un tizio che teneva le anime/volti delle sue vittime innocenti come collezzione...e diventa uno che piange per una fioraia appena incontrata? Ma che vadano a far delle pippe su dai    sta cosa non sta ne in cielo ne in terra

[Aphrodite82]

Salve, chiedo scusa se riprendo questa discussione, ma non sono quasi mai sul forum.
Questo argomento, peró, mi interessa molto e vorrei dire la mia (almeno sul mio perosnaggiop referito, Aphrodite).

Parto dal fatto che Aphrodite viene creato come un guerriero che (parlo del manga classico) non fa mai riferimento alla bellezza e la sua idea di giustizia é semplicemente: forza é giustizia (il Kuru non si e dato da fare piú di tanto nell'approfondirlo...).
 
Quindi, lui conosce la veritá su Saga (lo dice nel manga), e lo segue perché convinto che, essendo forte e avendo garantito l'ordine fino a quel momento, sia la persona piú adatta a perpetuare la giustizia.

Negli altri manga, viene, almeno secondo me, approfondito.

In Saintia Sho, la sua convinzione viene addolcita e, appunto, approfondita. Nel dialogo con Athena, infatti dice "chi non é capace di sconfiggere nessuno, non é capace neppure di proteggere qualcuno".
Si vede chiaramente che non ce l'ha con Athena (anche se l'avrebbe eliminata se Saga glielo avesse ordinato, ma sempre in nome della giustizia), ma lui é un guerriero che protegge l'umanitá e deve fare affidamento su chi merita. Il concetto sará anche estremo (un po' dittatoriale?), ma non e del tutto insensato.

In episode G, Aphrodite sembra non capire cosa gli dica Death Mask, quando gli chiede se anche lui e dalla sua parte. Peró dice chiaramente che la sua fede non cambia e qui fa riferimento alla bellezza e alla giustizia. Dice "io sottostó alle beltá della giustizia, poiché la bellezza é giusta e non tradisce".

Sempre in episode G, si vede un Aphrodite piú approfondito, uno che ama la bellezza ma non soltanto quella superficiale, anzi. Mentre combatte contro Ferro Cremisi dice "la bellezza non si manifesta solo in superficie. Tutti coloro che rischiano la vita per ció in cui credono, risplendono... e tutti coloro che vivono e muoiono con saggezza, non conoscono bruttura."
Tra l'altro, in Saintia Sho (anime) dice "anche se ci si deve sporcare le mani, la bellezza appartiene a colui che riuscirá a perseguire fino in fondo la propria idea di giustizia".
(il fine giustifica i mezzi?)

Quindi per Aphro, la bellezza é l'impegno che si mette per diventare forti e proteggere l'umanitá, per fare qualcosa di utile. Insomma, per lui ci si deve dar da fare e rimboccare le maniche.

In episode G Assassin, dice che il paradiso in terra non puó nascere cosí, ma lo si deve costruire e non si puó lasciare che siano gli altri  a fare tutto il lavoro.

In Hades, Aphrodite torna ed é al fianco di Athena. Consideriamo che lui, Saga e tutti quelli che condividevano la sua ideologia, sono stati sconfitti e quindi (o vuole o non vuole) ha dovuto riconoscere che Athena era nel giusto e difatti lei ha vinto contro Saga. Probabilmente mantiene ancora la sua idea di "forza é giustizia" ma, appunto, Athena ha trionfato e lui non é malvagio e non é contro Athena.
Se invece parliamo della figuraccia fatta contro Mu e Radamante, lí il Kuru ha detto che erano frustrati, che nessuno avev agiurato fedeltá a Hades, ecc... dei bravi ragazzi anche se magari un po' pieni di se?

In episode 0 (il manga), é visibilmente dispiaciuto quando Shura taglia le corde del ponte e fa precipitare Aiolos e Athena bambina. Inoltre, all'inizio della lotta, crede davvero che Aiolos l'ha rapita e vuole riprendersela come ordinatogli dal Sacerdote.
Evidentemente, dopo quella scena, Aphro e gli altri vengono informati della vera situazione e seguono Saga.

In SoG, Aphro, oltre a fare una figura da campione alla fine (e la prima volta che ho visto la scena, ho goduto da morireeeeeeeeee), si mostra amante della bellezza e consapevole della sua che attira la gente, ne é felice e soddisfatto ma non mi da l'impressione di un narcisista pomposo (a tanti piace essere guardati o che la gente sia attirata da noi, non significa essere narcisisti). Inoltre si scopre il suo lato sarcastico e simpatico (un ulteriore approfondimento). Durante la lotta contro Loki dice "per proteggere i bellissimi sorrisi delle genti", o qualcosa di simile. Quindi, di nuovo, bellezza non superficiale ma profonda, un esteta insomma.

Aphrodite e un guerriero che ha una profonda stima e fiducia nelle sue capacitá, uno che combatte fino alla fine per ottenere il suo scopo e che vuole la pace e la giustizia, ad ogni costo.

(chiedo scusa per eventuali errori di battitura, ma sto scrivendo da una tastiera inglese e ogni parola é un "errore", quindi alcune potrebbero essere state modificate dal pc).


Cosa ne dite?

 

[theHeroNeverDies]

In linea di massima sono d'accordo con te, però sono considerazioni discostanti dal tema. Mi spiego meglio:

1) Episode G iniziò nel 2002, Sho manga nel 2013, Assassin nel 2014, SoG è datato 2015, etc... indubbiamente, non essendo scritti da Kurumada, sono tutti migliori di quanto il vecchio ha fatto, o quantomeno hanno preso e sviluppato o approfondito meglio determinati personaggi classici, anche alterandoli a volte (nel caso di Okada). Però appunto, sebbene qui abbiamo delle versioni migliori di Aphrodite o Deathmask, si tratta di opere postume di decenni dall'originale, e realizzate da autori diversi dall'originale, quindi ai fini di analisi rispetto alla serie classica, non vanno presi in analisi.

2) l'unico che, casomai, si potrebbe tirare in ballo, con rispetto al MO, è Episode Zero, ma anche qui andrebbe escluso, per tre ragioni. Il primo, analogamente agli altri, è una serie che arriva dopo 30 anni. La seconda è che Kurumada è un caprone, è la persona più incoerente del mondo, e quindi questi gaiden postumi fanno più danni e creano più problemi che altro. Il terzo è, come già tu hai affermato, che in quelle 60 pagine vediamo Aphro, DM e Shura ancora onesti, dei saint che eseguono solo gli ordini, ma dei bravi ragazzi ancora. Questo perché ovviamente, tralasciando che all'epoca erano bambini di 10 anni (sebbene quel caprone del Kuru li disegni come adulti), Saga (lemure) era salito al potere come falso sacerdote da un nulla, quindi naturalmente non li aveva ancora "contaminati" coi suoi ideali distorti, non ce n'era stato proprio il tempo materiale.


Ora, venendo al punto, i 4 traditori seguivano l'ideologia di forza = giustizia, però mentre Saga era posseduto (o bipolare nell'anime), e post-esorcizzazione rimane solo il lato buono (ossia il vero Saga), per i 3 complici, l'unica redenzione esplicita la abbiamo per Shura. Ora, io concordo con te, nel dire che all'aver perso contro Atena e i suoi soldatini, nella morte hanno accettato la sconfitta e riconosciuto Atena come la più forte, e su questo si possa fondare la loro rinnovata fedeltà alla causa (come Shion dirà, non c'erano traditori).

Qui però sorge un altro problema secondo me, che è la differenza tra anime e manga. Nell'anime, quei 2, dopo essere stati sconfitti da Mu (che all'apparenza, li aveva solo trasportati al castello), attaccano frontalmente la roccaforte tedesca, mostrando visivamente un'aura dorata, e dunque appurando la loro redenzione e fedeltà ad Atena (poi che prendano sberle, altro discorso).



Per l'anime nulla da ridire (sebbene il passaggio di DM, da decoratore di case a bravo ragazzo, sia più difficile da immaginare). Ma nel manga, non mostrano neanche un accenno di lealtà e devozione, fanno una figura ancor più patetica, rendendo ben più difficile interpretare se si siano redenti o meno.

Spoiler

[close]

Poi sarà che, nell'ultimo momento, non differisce così tanto tra anime e manga (visto che anche nell'anime, dopo aver fallito ed esser stati trasporti nel cocito, provano a darsela a gambe), però è quella scena extra dell'anime, dove prima del giudice, mostrano di aver lottato e dicono esplicitamente di puntare alla testa di Hades, a fare la differenza.