cosa ci trovano tutti in Dragon Ball?

[Mars]

Parlate parlate...tanto il più forte è Patriota e basta.

 

[LU RE]

@tronc
Aspetta
Come ho detto la questione del Signore dei 9 è controversa. Soprattutto perché ( e difatti si va all originale inglese) è stata usata la parola MAN e non per esempio HUMAN, in certe circostanze MAN so associa più a MALE che a HUMAN
Poi sul sesso degli Angeli ( Dei e Semidei in questo caso) è un altro discorso controverso.

Protezione o Profezia quella che è alla fine è proprio così che succede...il super boss viene abbattuto da un NOT MAN, a WOMAN.
Ma hai ragionissimo sul dire che questa faccenda non torna, ma però a mio parere va considerata. Non diciamo che Peter Jackson ha fatto politically correct nel far perdere Gandalf contro il Nazgul per fare venire Vincere Eowyn, ma può essere vista più come un interpretazione della profezia che ho dato io. In ogni caso sono D accordissomo che la scena Extended è orribile. Impossibile che Gandalf IL BIANCO venga bastonato in pochi secondi così
Poi che ci sia una protezione speciale per il supercattiverrimo è una questione che viene dopo. Se volevamo vedere uno scontro tra i due doveva sicuramente durate di più ed essere meno a senso unico

Su Galadriel invece mi hai letto male ( o mi sono espresso male io)
Ho parlato solo di LOTR considerando quindi solo i tre libri del Signore Degli Anelli
Ovviamente parlando di Simmarilion e di tutto il mondo Tolkieniano vi sono donne/entità femminili più potenti di Dama Galadriel.

Anche qui ho portato Galadriel come esempio per fare capire che sarebbe meglio invece di aggiungere Taureliate ( nuovo sinonimo di "cazzate") o sostituire personaggi ecc..se voleva dare più spazio a personaggi femminili poteva benissimo fare più spazio/espandere quello che aveva ( poche ma buone).
Jackson ha fatto un ottimo lavoro, perché comunque nonostante i molti difetti, è riuscito a trasporre cinematograficamente un mondo complesso e bellissimo.
Ha fatto scelte discutibili e tagli e sostituzioni ed aggiunte a volte nelle a volte terribili..ma il risultato è stato comunque ottimo.
Certo che investire tempo in Taureliate politically correct o no, poteva attenersi di più alla versione cartacea....
Le Extended sono state per esempio a volte necessarie e belle..a volte vere proprie Taureliate.....la morte di Saruman tra tutte.... quella fu la mia più grande delusione... soprattutto perché dopo il primo film ero convinto che la trilogia si concludesse come il libro, con la liberazione della Contea da parte degli Hobbit contro Saruman...convinto dalla scena di ciò che gli Hobbit vedono nello Specchio di Galadriel... cioè aveva già girato scene con la Contea mezza distrutta...e poi ... Taureliata colossale con la morte così di Saruman in Extended..mah.. 

Ok siamo OT ma in fondo

CHI È LU RE???.

[tronc]

@tronc
Protezione o Profezia quella che è alla fine è proprio così che succede...

Non mi stupisce, essendo una previsione ed avendo alcuni elfi il potere di scrutare il futuro (come anche Elrond e Galadriel) Glorfindel dice quel poco che intravede degli eventi futuri...

Dato che siamo in un post di Dragonball è un po' come prevedere Freezer morirà per mano di Goku! Non implica assolutamente che nessun altro nell'universo eccetto Goku possa sconfiggere Freezer... O che Freezer sia protetto da ogni attacco che non sia di Goku. Ma solo che Freezer sarà ucciso da Goku.

La profezia originale, inglese o italiana, è quella che ti ho scritto sopra. E si trova nel Silmarillion.

Il Re umano era stato trollato dal Nazgul che aveva spaventato a morte il suo cavallo impedendogli di sostenere il duello e quindi umiliandolo... Glorfindel vedendo che il Re voleva vendicarsi lo fermò raccontandogli quello che vedeva del futuro. Ricordiamoci che il Re degli Stregoni di Angmar temeva Glorfindel e anche per questo se ne andò.

La frase a cui tu ti riferisci è probabilmente quella che il Nazgul dice di se (nel signore degli Anelli e quindi molto dopo) che però dovrebbe essere

“Hinder me? Thou fool. No living man may hinder me!”

Ed è detta da un soggetto che sfrutta il terrore come arma, e al contrario di Gandalf e altri il gradasso lo fa eccome!

Su Galadriel. Ho cercercato di sintetizzare e forse ne è uscito un post meno chiaro.

La prima parte del discorso riguardava il non maschilismo di Tolkien su cui sono assolutamente d'accordo con te: ecco perché ho preso personaggi femminili da altre opere, ancora più importanti di Galadriel.

La seconda parte riguardava la mia opinione in LOTR: è più forte tra elfi è uomini protagonisti, sicuramente anche del capo dei Nazgul (che è un uomo) ma non degli Istari è dei Maya in generale...Lo Hobbit film non fa testo a riguardo.

Sui film di Jackson sono ancora d'accordo con te.

[Aphrodite]

Meraviglioso, ho wallpostato su Dragon Ball altrove e scopro solo ora il topic adeguato Sono proprio invecchiato 

Allora, a me personalmente Dragon Ball piace. E lo dico avendolo recuperato a... boh, 25 anni? In una botta sola tramite manga (seguito direttamente da Super), quindi per me il fattore "nostalgia dei bei tempi" non c'è proprio per niente (anzi, da piccolo non ho mai voluto averci a che fare perché i disegni non mi piacevano proprio ).
La prima serie ha tutta una serie di cose che me la fanno adorare:
- Lato comico/demenziale. Relativo principalmente alla prima serie, in cui si parlava di un anime comico/demenziale con sfondo di botte (dallo Z, come dice Lu Re, diventa un anime di botte a sfondo comico/demenziale). Dite quello che volete, per me è fatto MOLTO bene in quella sua anima comico/demenziale, e i primi tornei Tenkaichi onestamente non mi danno fastidio proprio perché sono perfettamente inseriti in quell'anima (Goku vs Giren e Jiaozi vs Crilin parlano da soli ).
- Conseguenza della prima: quando le cose si fanno serie hanno un impatto maggiore, proprio perché sei abituato a ridertela allegramente quasi tutto il tempo. Le sfere del drago ci sono dal primissimo capitolo, dicono subito che possono resuscitare, quindi ti mettono subito nell'ottica che la morte non è questo gran problema... eppure quando Tamburello secca Crilin la prima volta ci sono rimasto malissimo. Sei abituato a vedere quel faccione pelato accompagnare Goku nelle sue scorribande improbabili, vederlo improvvisamente senza vita fa il suo porco effetto.
Allo stesso modo, Tao Bai Bai come personaggio non è altro che "killer a sangue freddo" senza altri particolari caratteristici, eppure quando compare ci resti malissimo perché quel mondo colorato pieno di allegri cazzoni non ti prepara all'esistenza di uno che uccide letteralmente per pagare il conto al negozio.
E che dire di Nonno Gohan? Sfido chiunque a dire che la sua reunion con Goku non sia stata toccante, commovente. Eppure non è che ci fosse chissà che profondità di scrittura dietro, anzi... anche lì, semplicemente alla fine di un torneo con Upa che mangia aglio, Muten che perde sangue dal naso ecc. ecc., non ti aspetti il momento commovente, e quando arriva ti tocca.
- Tanti tornei? Sì, è vero. Ma nessuno è davvero fine a sé stesso, hanno tutti un posto nella narrazione. Il primo chiude il ciclo di Goku come allievo di Muten, il secondo è funzionale al personaggio di Tien e alla sua crescita (anche lì, ottimo personaggio nella prima serie), il terzo è forse un filino ridondante ma come modo per chiudere la serie ci sta, visto che Goku sconfigge il tiranno definitivamente e al tempo stesso diventa finalmente campione del mondo dopo aver sfiorato l'impresa due volte.

Il problema è solo uno, ovvero che... sostanzialmente per me la serie poteva chiudersi con il Grande Mago Piccolo e saremmo stati davanti a una piccola gemma nella sua nicchia. Già Piccolo junior (pun intended) è ripetitivo, ma vabbé, possiamo farlo passare come la nemesi perfetta contro cui Goku diventa finalmente campione.
Dallo Z c'è stata quella che Lu Re ha chiamato la "svolta seria", che è innegabile. Se prima i combattimenti venivano risolti dall'appetito, dall'aglio, dalla matematica, da un furgone che passa lì per caso... Ora diventano il fulcro, e la comicità va in secondo piano. Se ci pensiamo, i Saiyan portano con loro tutto il kit necessario per il cambio di genere, fra i livelli di combattimento e le trasformazioni.
Bene o male è una struttura semplice, ma regge. Anche qua, l'esempio del Cyborg Freezer... sarà banale, scontato, pecoreccio, ma funziona. Se vuoi creare hype per un nuovo nemico, nulla funziona più che vedergli demolire con i fatti il vecchio. Toriyama l'ha sempre usato, dai tempi di Tao Bai Bai che annienta Blue, e quella è forse la sua conseguenza più estrema: Mirai Trunks annienta Freezer potenziato, chissà che immane mostro l'avrà addirittura costretto a scappare dalla sua epoca?
Però, appunto, funziona. Guardiamo anche Saint Seiya, l'hype per i nemici tiene fino ai gold perché sono presentati come il massimo del massimo, ma onestamente perché dovrebbe esaltarmi la saga di Atlantide se i Marines sono così chiaramente inferiori da venire shottati al primo accenno di doratura? Veramente dobbiamo stare ad attendere con ansia che i nostri protagonisti tornino a quel livello che già hanno toccato per un attimo, salvo poi tornare le pippe di sempre? Chiaro che il modello DB ha dei vantaggi rispetto a questo.
Certo, è uno schema che non può funzionare all'infinito. Prima o poi stufa. E infatti pure Z alla fine è un manga relativamente breve, e prima di partorire Super ce ne sono voluti di anni di "disintossicazione". Super che comunque a sua volta è molto più simile alla prima serie di quanto non lo sia Z, e in parte vive di un effetto "prima volta" simile riguardo alla saga di Zamasu (un Dragon Ball così, con tematiche al limite del filosofico, non si era oggettivamente mai visto).

[LU RE]

Per me la prima parte ( quella comico demenziale ) e' DRAGONBALL, e' bella, mi ha divertito, e mi piace rivederla, anche se si, forse troppi tornei, ma ci puo' stare....avrebbero pero' potuto fare invece che 3 tornei, magari 2 soli tornei ed un torneo trasformarlo in una Quest/parte piu articolata, ma vabbe'

Poi con i Sayan...con il Z allora l ho visto come un approccio di IMITARE serie alla Ken e cosi via
e la cosa e' degradata....in un normalissimo picchiaduro a volte troppo brutto....

a mio parere la morte di Mechafreezer da parte di Trunks in un rutto ha fatto schifo, poi la superspada di stacippa viene sgretolata in un attimo tempo dopo mi ha fatto ancora piu schifo.....

Poi il torneo di Cell??? Ma che....ma un TORNEO???? Ma picchiali tutti, altor che tornei.....
no dopo la prima serie, tutti i tornei non hanno senso alcuno ( come quelli finali dle periodo Majin Bu)

Cioe' Cell puoi distruggere la terrza con uno sternuto e ci fai un torneo sopra? Nooooo

I cyborg? Fatti con la tecnologia della terra ma che annientanerebbero qualunque alieno/Sayan ecc? No....


A me DragonBall e' piaciuto MOLTO quando Gpku era bambino....molto! L hanno fatto crescere un po' e ha incominciato a piacermi meno......ma vabbe ci stava....poi dal Z in poi.....no PASSO, BASTA


Concordo, la serie poteva finire benissimo con IL GRANDE MAGO PICCOLO (  non solo pa PRIMA SERIE, parlo proprio di TUTTA l OPERA eheheheh)  e sarebbe stato un'opera STUPENDA   ( ma quanto ho riso nel crossover Arale-Goku ahahahhahahahahahahah )

Le resurrezioni delle Palle del Drago? Ma ci stanno benissimo, in una serie comico-demenziale, nell ambito della prima parte....ma metterle in un opera "seriosa" di combattimenti e morti eroiche come da Z in poi.....NON HA SENSO ALCUNO  toglie troppo pathos ai combattimenti. e all Opera in se.....tanto si sa che tornano in vita....non ha senso combattere, che risolvano le dispute a carta forbice pietra  o a carta-forbice-pietra-lucertola-Spock   

Ennesima ESPA per Aphro   

[tronc]

Le resurrezioni delle Palle del Drago? Ma ci stanno benissimo, in una serie comico-demenziale, nell ambito della prima parte....ma metterle in un opera "seriosa" di combattimenti e morti eroiche come da Z in poi.....NON HA SENSO ALCUNO  toglie troppo pathos ai combattimenti. e all Opera in se.....tanto si sa che tornano in vita....non ha senso combattere, che risolvano le dispute a carta forbice pietra  o a carta-forbice-pietra-lucertola-Spock   

Hai detto proprio bene: seriosa!

Quindi di serietà solo di facciata, falsamente ostentata e quindi non reale. Proprio come dicevo io insomma

L'opera resta prevalentemente comica, fino alla fine, anche considerando quelle poche scene strappalacrime o che vorrebbero essere tali in cui però poi spessoi il "morto" di turno viene riportato in vita con una facilità disarmante, banalizzando anche le suddette quindi, che costituiscono i pochi sprazzi di serietà.

Dragon ball non va valutata come Ken e simili, perché di fatto anche se hanno delle cose in comune, tipo i combattimenti, sono permeate da atmosfere totalmente diverse.

Cioè il boss più serio di Z è Vegeta, che poi si trsforma in un mollaccione sentimentale con la camicia rosa. Vogliamo parlare del serpetone? Dell'aspetto di Re kaio? Di quello di Majin Bu 8e del suo comportamento)? Oppure è serio cell che assorbe avvarsari dal sedere e caga i mini cell infantili che abbiamo visto? La squadra ginew con la loro coreografia? Goku che acchiappa la scimmia e fa il bernoccolo al grillo? Potrei continuare all'infinito... Ad esempio ti sei accorto che molti hanno i nomi di frutta, verdura o vegetali vari?  Ah Kaboooom! Mister Satan!!!!! 

Questa è l'opera che ha smesso di essere comica per diventare seria ?

Mi fai una veloce conta delle scene serie e di quelle non serie? giusto per rendermi conto del perché sostieni che DB sia poi diventata un opera seria alla Ken. 

Non prendo nemmeno gli esempi di gt perché non è canonico (altrimeti tirerei fuori i fratelli ballerini e il loro balletto, per esempio). Vogliamo parlare della serietà di Super? Meglio di no perché ci sarebbe da aprire un topic apposito, ma pensa ai capezzoli di monanka per farti un idea, a Lord Zuno, allo stesso Zeno...

No, caro Lu Re se tu mi valuti DB come una opera "seria" (intesa come atmosfera e atteggiamento dei personaggi) alla Ken non gli rendi giustizia. Con DB tra un divertente siparietto e un altro ti guardi qualche combattimento, i pochi rimasti non energetici, e ti guardi come va a finire la storia senza impegnare molto la mente.
Visto da questa prospettiva DB può essere un ottimo svago quando non hai niente da fare e abbastanza godibile.

Se invece cerchi di giudicarlo come Ken il guerriero o Come Berserk ad esempio secondo me stai semplicemente sbagliando opera: è come se mi valutassi Scary Movie con gli stessi parametri di The Ring. L'uno è pienamente nel genere horror l'altro è una parodia del genere horror(pur contenendo omicidi). Non conta affatto che ci siano i morti: i morti co sono anche in scary movie ma ciò non né fa un film serio, proprio perché lo stesso concetto di morte viene ridicolizzato e alleggerito... Proprio come si fa in Dragon Ball!!!

Paradossalmente è più "seria" la parte finale (dal primo torneo in poi) della prima serie di DB, non perché non ci siano scene demenziali, ma perché almeno i combattimenti e gli allenamenti erano spesso curati meglio, più aritcolati e più appassionanti(in una parola, più seri), piuttosto cha cominciare e finire con chi fa l'onda energetica più grande, come invece è stato fatto nelle serie successive (salvo solo la saga dei saiyan iniziale di Z, sempre per combattimenti e allenamento).

[LU RE]

No, Dragonball diventa serio dal Z in poi

In realta' anche Piccolo e' serio, non solo Vegeta
anche Freezer e Cell

La vena comica la mantiene ma diminuita del 95% rispetto la parte di prima del Z

Non e' Seria?  Conquistatori di Pianeti, pianeti che esplodono, razze intere minacciate di estizione, folli conquistatori che vogliono conquistare/distruggere ogni cosa......di serio il Z ha parecchio.....

Il concetto di morte viene ridicolizzato PRIMA del Z....dopo NON PIU....

[Aphrodite]

L'opera resta prevalentemente comica, fino alla fine

E' quel "prevalentemente" il problema. Io onestamente sono d'accordo con Lu Re (a proposito, ricambio  ).
Nel senso, i toni restano comici e leggeri per tutta l'opera, su questo niente da dire. Dragon Ball non è Hokuto no Ken, ma te ne accorgi anche solo guardando i disegni.
Il problema è che di comico, dallo Z in poi, resta giusto quello. I toni. Il background. Il contesto. Non a caso tante delle parti più decisamente comiche sono filler, o comunque riempitivi.
Ma il cuore del manga diventa proprio lo spam di onde energetiche. Piaccia o meno, fatto bene o meno, il combattimento in sé diventa il fulcro di tutto.
Prendo l'esempio più evidente di tutti: quante volte nella prima serie si sono visti combattimenti risolti in maniera ridicola/parodica/demenziale, che di shonen "classico" non aveva nulla? Quand'è, dallo Z in poi, che si vede qualcosa come Crilin che batte Jiaozi con la matematica? Yamcha che batte Goku perché lo becca affamato? Un bambino e un gattino mutaforma che fanno meglio di Crilin contro l'avversario di turno perché hanno mangiato aglio? Anzi, quest'ultima sarebbe ERESIA IMPERDONABILEEEHHHH nel Dragon Ball dei livelli di combattimento
Goku (seppur involontariamente) "imbroglia" usando la nuvola contro Giran, la discussione sull'imbroglio o meno di turno direi che è "leggermente" meno seria di Frost che imbroglia contro Piccolo 
Oppure ancora, vogliamo confrontare l'Esercito del Fiocco Rosso con gli androidi dello Z, che pure portavano il loro logo sulle braccia?
Sì, tutte le cose che citi ci sono ma sono di contorno, le cose che fanno andare avanti davvero la trama sono fondamentalmente serie. L'unica eccezione poteva essere Majin Buu, che infatti nel giro di due secondi si è scisso prima in Super Bu e poi nel malvagissimo Kid Bu.

Non prendo nemmeno gli esempi di gt perché non è canonico (altrimeti tirerei fuori i fratelli ballerini e il loro balletto, per esempio). Vogliamo parlare della serietà di Super? Meglio di no perché ci sarebbe da aprire un topic apposito, ma pensa ai capezzoli di monanka per farti un idea, a Lord Zuno, allo stesso Zeno...

In realtà con Super entri in un campo minato, tu che hai citato proprio Hokuto no Ken, contando che uno degli archi è letteralmente ambientato in un mondo post-apocalittico, dove gli ultimi esseri umani sono barricati in bunker sotterranei e lottano per sfuggire alle ire di una divinità impazzita Lì appunto c'è la saga di Zamasu che è forse il punto più serio di tutto Dragon Ball, con tanto di riflessioni filosofiche su uomini e dei.
Però riconosco che dall'altra parte della barricata, Super riprende dalla prima serie molto più di quanto faccia Z. E' evidente già solo dal fatto che ripescano tecniche dimenticate come la Mafuuba o i cloni di Tenshinhan, tentando di recuperare con il Torneo del Potere anche personaggi come Crilin, Piccolo e Muten (purtroppo hanno lasciato indietro Yamcha e soprattutto Tenshinhan, per me MVP della prima serie). Nei vari tornei si è anche rivisto un po' di comedy nei momenti che contano (personalmente ho ADORATO la parodia ai vari generi anime con gli universi del Torneo del Potere)... però anche qui, fino ad un certo punto. Più scanzonato dello Z, sicuramente (nonostante Zamasu) ma siamo comunque su livelli differenti rispetto al primo DB.

[LU RE]

ricordiamoci APhro del mitico uomo invisibile battuto grazie alla combo" puppe+sangue dal naso "
 


L inizio di DB, la parte COMICA VERA, quando Goku e' bambino/adolescente , e' stupenda ( a parte, per me, i troppi tornei, ma vabbe) , la ADORO....ma dal Z in poi....passo grazie

[tronc]

Aprho un'opera può essere seria, oppure no. Oppure come dice Lu Re, giustamente a mio avviso, può essere seriosa.

A pare mio, una storia in cui le ambientazioni, i personaggi i disegni e perfino gli eventi narrati sono spesso comici perde l'appellativo di seria del tutto.

Tu dici che la maggior parte di ciò che manda avanti l'opera è una roba seria, ma io ricordo ben pochi combattimenti non interrotti da siparietti comici e demenziali.

Perfino la seriosissima serie di zamasu col kaioshin che continua a chiedere il té, viene salvato dalla morte con un guanto da forno che dire buffo è dire poco, Zamasu viene ucciso da uno Zeno buffissimo chiamato con il tastino da goku che poi diventa amico dello zeno del futoro... E parliamo della parte più seria di super, che è comunque una parte.

In Z magari i combattimenti non saranno risolti in modo buffo, ma c'è sempre qualcosa di buffo che spezza l'atmosfera, sia anche una singola battuta o scena.

C'è una grande differenza tra un'opera seriosa e una seria e sta nella sostanza piuttosto che nella forma. Dragon Ball narra di vicennde che potrebbero essere benissimo serie ma lo fa a mo' di burla, sbeffeggiando persino la morte.

Anche in una parodia di un film horror (che è ben più comico di DB) c'è la piccola scenetta fatta ugale o quasi all'originale con tanto di effetti sonori, ma ciò non lo rende un film serio: eppure sta narrando un evento "serio"...Cambia solo il modo in cui lo stesso viene narrato.

Poi se nel manga la cosa sia stata fatta in maniera più seria, non so dirti perché ne ho una scarsa conoscenza, ma qui nel topic penso ci si riferisse più all'anime che poi è quello che l'autore stesso del topic commenta e che abbiamo visto e rivisto tutti.

Personalmente ciò che mi ha fatto vedere l'anime fino in fono non ha niente a che vedere con la sua serietà o la seriosità  di facciata. l'ho visto perché era una storia leggera ed ero curioso di seguire come andasse a finire.

L inizio di DB, la parte COMICA VERA, quando Goku e' bambino/adolescente , e' stupenda ( a parte, per me, i troppi tornei, ma vabbe) , la ADORO....ma dal Z in poi....passo grazie

Questo è condivisibile. I gusti sono gusti e DB a livello di storia non è certo ai livelli di opere ben più impegnative e caratterizzate.

Poi ,certo, l'arrivo del trribile sayan "Ravanello" (Radish) può effettivamente scombussolare il clima di iniziale comicità

Poi poi quando si arriva a Bibidi, Babidi, Bu con una netta assonanza con la cnzone  disney di Cenerentola e Poi bu trasforma tutti in caramelle e se li mangia (ma nessuno muore)  allora arriviamo a livelli di serietà estremi!