Guerre sante contro Hades a confronto

[theHeroNeverDies]

Apro intanto la discussione per rispondere a @Mars che sennò di là non ne usciamo più, ma poi, se c'è la voglia, possiamo espandere l'intorno a tutte le guerre santa "viste" contro Hades, che ne abbiamo almeno 4-5 ormai (per quanto ND sia una beffa e DW sia particolare e in corso d'opera).

Beh lo scontro tra ori e rinnegati....Shaka Vs il trio...gli Athena Exclamation...

Tralasciando che con @pallinium si stava parlando degli specters, e senza inclusioni dei bronzini (che per quanto degli scontri li abbiano avuti, quasi tutti penosi), ni... non proprio.

La scalata alle 12 case dei rinnegati per troppi aspetti mi è parsa una farsa (e difatti lo era), e mi viene difficile conteggiare certi "scambi" come effetti "scontri". Poi sia chiaro che quando parlo io mi riferisco sempre all'originale, cioè il MANGA, che quello Kurumada ha scritto, che l'anime abbia reso molto meglio svariati passaggi non lo nego (un esempio, Seiya contro Valentine dura poche pagine e non è nemmeno uno scontro, lui va giù al primo calcio, nell'anime l'intera parte con lui supera i 10 minuti).

Uno scontro per me deve avere una certa durata (nessun pretende un volume intero, ma se dura meno di 10 pagine bella roba), poi ovviamente si guardano ai contenuti nel contesto, se ci sono cose come handicap notevoli, se c'è l'intenzione di combattere o meno da ambo le parti (poniamo l'eccezione sul pacifismo persistente di Shun), se lo scontro è un po' combattuto tra gli sfidanti, e ovviamente se c'è un'effettiva risoluzione o finisce interrotto/buttato all'aria. Cose così sono dei determinanti, ma a mio modesto parere.

Veniamo al listone, caso per caso:

Spoiler

SANTUARIO E CASTELLO DI HADES:

- Mu contro Deathmask e Afrodite, si lo è, peccato che sia specchio riflesso buttati nel cesso, è spezzato dagli interventi di Shion e Seiya, poi l'Ariete in due secondi li spedisce (non uccide) via, bella roba...
- Mu contro Shura e Camus non è uno scontro, forse nell'anime c'erano qualche extra, nel manga tirano due colpi a scazzo, poi interviene (nuovamente) Shion;
- Afrodite e Deathmask contro Rhadamanthys, nel manga non ci provano nemmeno a combattere, sconfitti facile addio;
- Aldebaran contro Niobe offscreen (nell'anime si vedeva l'attacco almeno), Mu schiva e si limita ad un "omae wa mo shindeiru";
- lo scambio tra Saga e Kanon è carino, ma chiamalo scontro appunto... il colpo energetico a distanza di Saga risolve subito la faccenda;
- idem dicasi per la parte tra Milo e Kanon, bello, ma il secondo accetta passivamente la punizione e si chiude lì, non è un duello;
- nuovamente, bella la trappola illusoria alla quarta casa, ma di attacchi ci sono i due scambi tra Saga e Shaka a distanza, chiudendo con un nulla di fatto;
- quello tra Shion e Dohko (e Shiryu) si potrebbe considerare già di più, non fosse che erano solo i preliminari, e il resto finisce dove? Offscreen, naturalmente;
- quello tra Mu e Papillon si può dirsi un VERO SCONTRO, copre una grossa parte del volume 20, durando all'incirca 60 PAGINE... credo che nessun altro scontro nell'arco, salvo forse quelli con Thanatos e Hades nell'elisio, arrivi ad una durata comparabile;
- Aiolia contro Raimi è... rapido ed indolore? Lo blocca, si libera, lo finisce, non è che abbia molta salsa o impatto;
- la prima parte nel tempio della Vergine la considero un preambolo, perché battaglia non è... Saga interrompe Shaka dal massacrare il gruppo di Giganto, il trio lancia 3 colpetti ad cazzum, lascia passare, finisce gli spettri pipponi, e da lì possiamo dire si passi al sodo, concordi?
- a differenza degli OVA, dove sì ci sono dei minuti addizionali di scontro puro tra Shaka, Shura e Camus, nel manga è il nulla... Capricorn lancia Excalibur, Virgo schiva, Camus una DD leggerissima, Saga apre l'altra dimensione e... finito lo "scontro", 6 pagine. Il trio cazzeggia palesemente in tutta la prima parte, sperando di farlo desistere, finché Shaka non glielo mette in quel posto col Tenbu Horin, ma anche lì, sforiamo il ridicolo. Glielo dice subito, usate la Athena Exclamation o son cazzi amari, i poveri scemi tentennano per l'infamia, si va avanti così pagine tra pensieri e perdita di 4 sensi, finché non si decidono ad usarla. Lo posso chiamare sì scontro, perché la parte ha un suo peso ed una certa durata (dallo scambio d'occhiate tra Gemini e Virgo all'esecuzione della AE saranno sulle 40 pagine, di più se includi il post-mortem), però rimane una farsa in sé, dal lato dei rinnegati ovviamente;
- inutile dire che Aiolia e Milo che se la prendono col trio ormai a pezzi e sfinito non è uno scontro, per quanto poi Saga anche da zombie riesca ad umiliare i livelli di forza di Leo e Scorpio;
- il tutto si chiude nello scontro di AE, dove di tutta la paranoia del disonore il trio Mu-Aiolia-Milo se infischia, e dove a differenza dell'anime c'è solo Shiryu a sbilanciare le forze (chiaro, non muore nessuno, nemmeno il bronzino coinvolto, bella beffa sta parte);
- il volume 22, che chiude la parte, praticamente non presenta scontri, o va beh... Shion fa volare i bronzini, finita lì. Camus fa volare Zelos, finita lì. Mu, Milo e Aiolia sconfitti offscreen da Rhada, giusto Leo tira un pugno, prima di esser gettato di sotto. Dura più pagine Hyoga che cazzia Zelos che tutte le parti prima citate. Nel manga non si scontrano con Rhadamanthys al castello (a differenza degli OVA, totale assenza di impatto), sbucano i suoi sottoposti che tirano due colpetti ai bronzini e addio, chiudendo con Seiya che si lancia di sotto con Valentine e l'arrivo del nostro fancazzista preferito, Dohko (che due parole di avviso al trio dorato poteva darle);

INFERNO:

- quello con Caronte non so nemmeno come considerarlo, ma comunque li ha traghettati;
- con Lune è una farsa, o meglio cazzia Seiya strafacile, Shun interviene, poi difficile dire dove inizi l'illusione, ma il come Kanon lo uccide, così polverizzandolo, rimane un mistero ma non uno scontro;
- il primo round Kanon-Rhadamanthys dura 6 pagine, un po di più se vuoi includere la ramanzina a Shun. Due attacchi del giudice che non gli fanno quasi una sega, poi l'attacco mentale, ma intervengono altri spettri a parargli il culo (eliminati all'istante) e lui se la fila;
- con Pharaoh, stessa farsa, Seiya e Shun cazziati, sbuca Orfeo a salvarli;
- c'è poi la ripresa tra Orfeo e Pharaoh, e questo posso definirlo uno scontro, sebbene non duri tantissimo (meno di 20 pagine), c'è un confronto con una seria intenzione d'uccidere da ambo le parti, nessuna interruzione intermedia del piffero ed una effettiva risoluzione, quindi rientra nei (miei) canoni di SCONTRO;
- già la parte alla Giudecca non lo è, Orfeo si concentra su Hades nel suo intento, poi si sacrifica per bloccare Rhada e dare spazio a Seiya, ma il tutto è un buco nell'acqua:
- Rock e Ivan shottati da Shiryu e Hyoga, va beh;
- stessa cosa per Flegias, para i colpi dei due bronzini, poi Kanon lo fa secco d'entrata;
- Stand sconfitto offscreen da Kanon;
- il secondo round di Kanon-Rhadamanthys dura anche meno del primo, 4 pagine, lui blocca l'attacco del giudice (perché la stessa tecnica bla bla bla), risponde con una GE, poi intervengono (nuovamente) degli spettri a parargli il culo, gli altri due giudici. E pure qui, chiamalo scontro, è tutto brevissimo e totalmente unilaterale, Aiacos colpisce Kanon, Minos burattina Gemini, ed ecco quel tamarro di Ikki che interviene;
- per quanto faccia cagare, Ikki contro Aiacos è uno scontro. La durata si assesterà sulle 40 pagine, ci sono scambi di colpi da ambo le parti, diversi attacchi, botta e risposta, e il pollo arrosto lo cazzia seriamente. Ci sta, pessimo come sviluppo, ma è un combattimento che si possa dir tale;
- la parte di Ikki con Shun/Hades chiaramente non è uno scontro, ma un tentativo fornito da Andromeda e nulla più;
- Seiya contro Valentine nel manga dura poco, Seiya le prende e basta, finché non vince con un calcio perché sì;
- spettri a caso shottati dai gold liberati dal cocito;
- paradossalmente forse dura di più l'ultimo round di Kanon-Rhadamanthys, ma una volta spogliatosi dell'armatura, non è più uno scontro, è un suicidio;
- Minos contro Hyoga è un'altra di quelle cose ridicole alla Saint Seiya, prima parte domina totalmente il cigno, seconda parte freddato subito, ma non muore e segue l'ennesimo suicidio. Io non lo conteggerei davvero come scontro, perché così sceneggiato è na scemenza, dura 14 misere pagine in totale (includendo il suicidio del Grifone), per quello che doveva essere uno scontro importante con un giudice è semplicemente RIDICOLO;
- Shiryu contro i 3 desperados è a mezza via... le prende ma risponde, viene ferito ma ferisce, poi appena si incazza, li fa secchi tutti assieme sul posto;
- Ikki finisce gli ultimi rimasugli di spettri;

ELISIO:

Qui non entro nel merito, fanno tutti schifo, ma sono scontri. La manfrina con Thanatos sarà durata quasi un volume (spezzato in due), decisamente più rapido Hypnos (ecco, forse già il suo sarei più scettico a definirlo un vero scontro, che metto KO Shun ma poi i due scemi mi fanno il culo in un nanosecondo è pessimo), poi Hades si sa.

[close]

In soldoni, passando sopra all'elisio, quanti scontri seri abbiamo avuto? 5, 6 al massimo se proprio si vuole includere Hyoga-Minos, ma si potrebbe anche dire 3 (Papillon, Shaka, Aiacos), che sono gli unici ad avere una "durata corposa". Quanti di questi riguardanti gli ori? Diciamo 2. Quanti tra essi fronteggiando un qualche spettro? 1, solo Mu contro Papillon, che oserei pure definire il miglior scontro della guerra santa.

Spendo poi l'ultima parola su ND, dove pure lì, il 90% degli "scontri" non sono scontri, per quanto abbiano dell'azione e durino qualche capitolo, bensì delle emerite pagliacciate. Da bronzini nerfati o che si rifiutano di combattere, tirando fuori forse un minimo di attributi se rischiano la pellaccia, con gli ori che li cazziano ma poi li graziano, fino al vedersi tutti umiliati da Ofiuco, il quale manco combatte e sì e no si difende. Lo scontro più serio (e dico SERIO) di ND è stato quello di Ikki e DEATHTOLL contro Veermer, e qui ho detto tutto, perché anche Tenma contro Giulietta è stata una barzelletta e non una vera lotta.

[Mars]

Dovresti provare a fare dei parallelismi tra gli scontri che tu (giustamente) ritieni non veri scontri e quelli del manga classico che invece lo sono.

Anche dal punto di vista del numero di pagine.

[pallinium]

concordo in toto con @theHeroNeverDies  dal punto di vista del combattimento puro gli specter sono essenzialmente carne da cannone, gli scontri seri sono stati 2, Papillon Mu e Aiacos contro Ikky

Che poi è vero che quello di Papillon e Mu è uno scontro bello lungo come fa notare il buon Hero ma dobbiamo contare tutte le pagine sprecate per la trasformazione del suddetto, fanno si parte del combattimento ma non aggiungono nulla, è il secondo scontro per lunghezza di tutta la trilogia (credo secondo solo a thanathos) ma gran parte delle pagine occupata dall'attesa per la trasformazione di papillon (necessaria per introdurre le Fairy)

hanno pareggiato un solo combattimento peraltro con un attacco a tradimento (Niobe e toro), il resto sono stati umiliati e disintegrati Aiacos incluso (ikky lo secca con due colpi, il primo gli manda a puttane la mente, il secondo il fisico mentre gli attacchi di aiacos non sortiscono alcun effetto a conti fatti, finito con lui ikky era pronto a far fuori anche gli altri), lo stesso Orfeo si è rivelato più forte dei giudici (per quanto mostratoci in uno scontro 1 vs 1 con la sua attenzione rivolta allo specter e non ad Hades non ci sarebbe partita)

riguardo il confronto per il momento credo che l'unica opera con cui si possa fare un parallelismo serio è Lost Canvas e sinceramente eviterei per due motivi
1) Le due opere hanno fini diversi, kuru deve essenzialmente far schioppare le 3 divinità dai bronzini, alla fin fine sanctuary ed inferno non sono altro che degli intermezzi per portare i bronzini all'elisio senza power up particolari, non v'è alcun interesse nel valorizzare i gold saint o gli specter, in lost canvas il fine invece è proprio di narrare una guerra scontro per scontro, protagonista per protagonista ed ovviamente la resa è completamente differente

2) se vogliamo parlare di come i due autori invece rendono gli scontri un buon parallelo può essere non la guerra santa lato kuru ma le 12 case; se paragoniamo gli scontri alle 12 case con quelli di Lost Canvas cosa ne emerge? Ne emerge che si Kuru sa rendere gli scontri molto meglio di quanto ha fatto nella trilogia di Hades ma emerge anche che nel confronto con Teshigori ne esce, a mio parere, annichilito. Basta il combattimento tra Albafica e Minos ad evidenziare l'abisso che c'è tra lei e kuru. Minos era più forte di Albafica, se kuru avesse dovuto gestire una situazione così come ne sarebbe uscito? Pompatina di cosmo, per atenaaaaaaaaaaaaaaaa, perchè sì e ciao ciao Minos

[theHeroNeverDies]

Dovresti provare a fare dei parallelismi tra gli scontri che tu (giustamente) ritieni non veri scontri e quelli del manga classico che invece lo sono.

Okay...

Spoiler

Gli inizi sono comunque una roba introduttiva e nel suo contesto, e nelle Galaxian Wars direi che solo Seiya vs Shiryu ha una durata e portata tale da essere definire un vero scontro (gli altri son troppo rapidi e solitamente unilaterali). Su per giù siamo sulle 70 pagine (con intermezzi e flashback del caso), senza includere la rianimazione post scontro.

Tra quelli coi Black Saints porrei virgolettato "Cigno vs Cigno Nero", se lo conteggiamo come un tutt'uno. La prima parte in cui attacca Shun e poi interviene Hyoga, coi due che si scambiano i colpi, non è male, ma quando poi si rincontrano per il round 2, Hyoga che conosce la tecnica lo annienta in un lampo. Lo stesso accade per gli altri 3, dove salvo forse l'ultimo, non li chiamerei tali. Pegasus vs Pegasus Nero è uno scambio di Ryuseiken, dove Seiya vince facile (per quanto postumamente soffra della morte nera). Andromeda vs Andromeda Nero, il primo attacca quando Shun è occupato a salvar Seiya, nel contesto ha più intensità degli altri due, ma di nuovo, il saint vince strafacile appena può muoversi liberamente. Un po più dinamica Dragone vs Dragone Nero (anche se non raggiunge la stessa intensità dell'anime, dove non è uno scontro ma LO scontro), Shiryu soffre i colpi, ma scopre il trucco del fratello cieco e poi si passa al confronto diretto. Hyoga vs Ikki è un po un preambolo al vero scontro che avviene dopo, ma tutta la battaglia col Phoenix, tra flashback e plot armor assurdi, ci sta.

Gli scontri coi Silver Saints occupano comunque il loro tempo e hanno un certo impatto, almeno i principali. Anche se spezzettato, lo scontro tra Seiya e Misty si assesta sulla 50na di pagine totali. Hyoga vs Babel già non lo è, 14 pagine e il cigno vince subito perché sì. La parte Seiya-Marin vs Mose-Asterion complessivamente dura un'altra 70na di pagine, Pegasus comunque le busca dalla Balena e deve usare più colpi per tirarlo giù, soffrendo poi col secondo argento, finché non interviene l'Aquila a salvarlo (ecco, diciamo che Marin sconfiggendo Asterion così perché sì, ma nel contorno ci sta). Jamian decisamente no, ci prova con Seiya, scappa, Saori lo mette in riga, Ikki lo annienta. La parte con Phoenix contro i 3 argentoni è... difficile da dire... sembra sconfiggere Capella, ma poi si rialza, lo attacca, ed è quello che viene distrutto dal Genmaken... sembra sconfiggere Dante, ma si rialza anche lui, però interviene Shun e sarà lui a distruggerlo facile... mentre Perseus fa minacce, ma poi affronta il gruppo, visto che Ikki leva le tende. Potenzialmente terrei solo quello con Argol, meno rispetto all'anime ma sulle 30 pagine, salvo non considerare la parte unita nel manga per i 3 argenti (che comunque una 30na di pagine va anche tra Capella e Dante). La parte all'ospedale coi 3 scemi sconfitti da Seiya e Aiolia che fa ma non fa sul serio, è una farsa, a senso per il leone coi suoi dubbi, ma non uno scontro serio.

Inutile dire che Aiolia approcciando il sacerdote e poi Shaka, Deathmask che va a far visita a Dohko e scambia due colpi con Shiryu, sono giusto dei preamboli d'introduzione alle 12 case E qui, senza entrare nel merito, scrivo solo i numeri, perché grosso modo son tutti degli scontri seri (giusto Aldone cazzeggia un po, ma comunque mena).

12 CASE:

- la parte in Taurus, nello specifico le incornate di Aldebaran, si assesta sulle 40 pagine circa;
- Gemini è più difficile dirlo, non essendo uno scontro effettivo ma più una trappola. Il primo inganno del labirinto non dura tanto, partendo dall'incontro di Hyoga-Shun col Gemini Fake, sono almeno una 50na di pagine per loro due soltanto;
- il primo incontro tra Camus e Hyoga è più un assaggio al vero scontro, dura poco e non c'è partita;
- Cancer sono circa 60 pagine, quasi totalmente di Shiryu vs Deathmask;
- Leo sono 50 pagine grosso modo, Aiolia vs Seiya con intermezzi del caso (Saga e Cassius);
- Virgo copre metà del volume 10, complessivamente sono quasi 90 pagine, di cui una dozzina spese contro il gruppo, poi è tutto Ikki vs Shaka;
- Scorpio cazzia Shiryu e Seiya in 4-5 pagine, da lì ci assestiamo sempre sulle 50 pagine (con alcuni intermezzi), dall'inizio dello scontro a Milo che salva Hyoga;
- Capricorno, sempre sulle 50 pagine, dal primo fendente con Shiryu che rimane indietro al sacrificio;
- Aquario, sempre 50 pagine all'incirca, di scontro duro e puro tra Camus e Hyoga (con qualche flashback in mezzo);
- Pesci, la bellezza di 70 pagine per lo scontro tra Shun e Afrodite (flashback annessi);
- La battaglia finale con Saga, contandola unica tra Seiya ed Ikki che lo affrontano, fino alla risoluzione con lo scudo, copre un volume e mezzo praticamente, saranno 180 pagine su per giù. Poi con tutti gli intermezzi del caso, discorsi di Shaina e Marin, il ritorno di Ikki e Shaka, gli altri ori che discutono, flashbacks del caso e quel che si vuole... ma la sostanza c'è;

POSEIDONE:

- non conto scontri minori, tipo i fodder shottati agli inizi o Marin vs Tethys;
- Aldebaran vs Sorrento è interrotto, ma sono 22 pagine lo stesso;
- Seiya vs Baian, circa 40 pagine;
- Shun vs Io è difficile, perché lui ignora il nemico anzichè finirlo, comunque sono 60 pagine fino al momento in cui "brilla d'oro" e lo intrappola, aggiungine una decina col generale che si suicida nel difendere il pilastro e muore;
- Shiryu vs Khrisna, 70 pagine;
- Banda bassotti vs Kaysa... 22 pagine per Hyoga, 10 per Seiya, più o meno 25 per Shun, circa 30 per Ikki... dalla sua apparizione come Camus alla sua morte siamo sulle 90 pagine...
- Hyoga vs Isaak, again grosso modo 70 pagine (flashback incluso);
- Ikki vs Kanon è spezzettato, facendo i conti siamo sempre sulle 70 pagine (flashback inclusi), anche se dopo il Genmaken si interrompe, giù la colonna, interviene Sorrento, Ikki se ne va senza concludere...
- Shun vs Sorrento dura solo 30 pagine;
- difficile giudicare il tutti vs Poseidone, quando lo facciamo iniziare realmente? Con l'arrivo di Seiya? Da lì all'arrivo degli altri, fino alla gold cloth di Sagittario e 4 frecce scoccate (3 fallimentari), sono più o meno 70 pagine, con l'ultima il dio inizia a svegliarsi davvero, da lì si prosegue per altre 90 pagine, anche se i bronzini danno priorità dal tirar giù il pilastro centrale e salvare Saori;

[close]

Morale della favola, direi che almeno 30-40 pagine sia il minimo sindacala per avere una parvenza di battaglia, negli standard di Kurumada, poi ovviamente nel mezzo ci possono stare spezzoni e flashback, che danno intensità allo scontro. E tanto per fare un errata corrige, su Orfeo vs Pharaoh sono andato dritto di scontro, visto che la sua storia veniva narrata prima, sennò inconcludendola anche lì stiamo su quelle cifre.

riguardo il confronto per il momento credo che l'unica opera con cui si possa fare un parallelismo serio è Lost Canvas e sinceramente eviterei per due motivi

Naturalmente son d'accordo, e poi ND è stato tutto fuorché una guerra santa finora, mentre DW sta ancora nelle fasi iniziali, quindi l'unico confronto lo si può fare con LC in termini di guerra santa e scontri con gli spettri, ma come hai già sottolineato tu, non ci sarebbe paragone, è ovvio.

Avrebbe più senso, per durata, l'intero manga classico (28 volumi) contro Lost Canvas (25 volumi), perché appunto l'originale spezza la narrativa in 4 archi principali, mentre il secondo è tutto concentrato su un'unico conflitto (però allora, a essere inclusivi, si aggiungerebbero quei 17+ volumi di storie extra, se facciamo non-solo Hades). Chiaro che poi che, per quanto gli scontri classici restino iconici tutt'ora, si rimane in un'ottica narrativa diversi, 30 anni separano le due opere, ovvio che Teshirogi, ma forse anche altri, si sono proposti in un contesto shonen più moderno, e poi ci stanno naturalmente tante altre sottigliezze. Del tipo, nel classico fanno tutto i 5 galoppini di Saori e loro, non importa sé non importa ma, non possono schiattare nemmeno nei contesti più disparati, mentre tipo in LC, nessuno è al sicuro davvero in battaglia (salvo Shion e Dohko per la trama, ma va beh).

Va beh, chiaramente non farò questo tipo di raffronto, ma che le 12 case o anche Poseidone abbiano proposto scontri più validi è un dato di fatto (vedesi sopra).