I colpi segreti con diverse armature

[Sirio79]

Ecco due bei dilemmi che mi attanagliano da quando ho iniziato a leggere Saint Seiya ND.

Ogni costellazione/armatura ha diversi colpi segreti che dovrebbero essere univoci, eppure vi sono state alcune situazioni che fanno pensare che in realtà seguono il cavaliere.

Facciamo un esempio classico: Seiya indossa la cloth di Pegasus, utilizza colpi come il Pegasus Ryuseiken oppure il Pegasus Suiseiken. Eppure continua ad usare quei colpi anche indossando l'armatura del Sagittario.

E qui mi viene il primo dubbio: ma i colpi segreti di Libra quali sono, a parte le armi??? Sia Shiryu che Dohko usano i colpi segreti derivanti dall'armatura del Dragone (Rozan Shoryuha, Rozan Hyakuryuha, ecc..)

Secondo dubbio: in ND Shaka, mentre combatte contro Shijima dice che Shun è il futuro Cavaliere d'oro della Vergine, ma Shun ha imparato le tecniche legate prettamente alla Catena di cui però l'armatura d'oro è sprovvista. Quindi Shun utilizzerà esclusivamente la Nebulosa di Andromeda anche se sarà il Gold di Virgo???

[lukibo]

Sirio   proprio tu hai dei dubbi del genere dopo così tanto tempo?

A queste domande ha risposto il kuru stesso , dicendo che ogni tecnica viene appresa dietro un duro allenamento  
Non è quindi la cloth a possedere una determinata tecnica , ma è il saint che con l'allenamento per diventare proprietario di quella cloth , apprende le tecniche tipiche del sentiero della costellazione a cui è destinato.

Prendi Seiya..il ryuseken gli viene insegnato da Marin che con la costellazione del ronzino non centra nulla...Seiya l'ha fatto proprio , disegnando le 13 stelle della costellazione per richiamare il cosmo e la rinonima pegasus ryuseken...ma sempre di ryuseken si tratta  

Doko usa le tecniche del dragone anche perchè è stato detto che la bilancia è rappresentata dalla tigre e dal dragone , quindi anche se non è stato fatto vedere , da qualche parte sicuramente nasconde anche le zanne della tigre   ; oltre al tatoo sulla schiena!

Per Shun Virgo , credo che in episodio g sia stato rappresentato bene anche se a mio avviso cè un errore rivelato da next dimension  
ovvero , va benissimo che lui sia legato alle catene ed utilizzi il cosmo per generare le catene che ama tanto , ma non mi va bene , che per aumentare il suo cosmo come i due saint precedenti si privi della cloth esattamente come loro si privano di un senso...a mio avviso non ci azzecca niente!

Il sentiero della vergine ha due strade , la privazione della vista e la privazione della voce , insieme questi due poteri formano lo ying e lo yang , e sono la base per l'utilizzo del tembu horin...tutto ciò mi fa supporre che in episodio g Shun indossi solo la cloth senza aver fatto l'addestramento per diventarne il leggittimo proprietario  

[theHeroNeverDies]

Io ho sempre pensato/sostenuto che le mosse dei vari gold sono quelle viste nei classici, e col ND mi è parso confermato ciò (poi, ad esse se ne possono aggiungere altre in linea, ma quelle vanno usate).

Ariete -> in genere riparatori di armature originari del Jamir, Crystal Wall, Starlight Extinction e Stardust Revolution;
Toro -> generalmente energumoni, che puntano sulla forza. L'unica mossa usata da Aldo è il Great Horn, ma abbiamo visto mosse inedite (se consideriamo il LC o Omega) in linea col potere del segno;
Gemelli -> pura prepotenza con la Galaxian Explosion, colpi dimensionali e tecniche illusorie (qui non ho mai capito perchè, a parte Saga e Aspros che hanno sbirciato gli appunti del Pope, come mai gli altri sappiano usare il genro maoken, prerogativa del solo sacerdote)
Cancro -> seki shiki mekai ha e simili
Leone -> generalmente fulmini/mosse di luce, quali Lightning Bolt o Lightning Plasma
Vergine -> generalmente allenatesi in India, spiritualmente elevati, dispongono di colpi mentali, di attacco e di difesa (differenti magari, ma il Tenbu Horin non può mancare)
Bilancia -> per quanto visto, oltre alle armi della bilancia, il rozan sho ryu ha dovrebbe essere del segno... anche se effettivamente, Dohko posto fisso...
Scorpione -> scarlet needle
Sagittario -> ossessione per Athena frecce dorate, poi tecniche in stile fulmine di pegasus (vedremo Gestlat)
Capricorno -> excalibur
Acquario -> tecniche di ghiaccio (Diamond Dust e Aurora Execution come minimo)
Pesci -> sangue velenoso e rose

Per quanto riguarda Omega, per certi sono andati a caso... quanto meno per quelli disconosciuti

Per Seiya, alla fine l'athomic thunderbolt (che mi pare usi) è una versione potenziata del fulmine di pegasus

Per quanto riguarda Shun Le catene non hanno proprio senso di esistere ora che è Virgo... ma penso sia per il fatto che, mentre gli altri Virgo si sono allenati in India, seguendo particolari addestramenti, per Shun nulla di ciò è stato... infatti in GA sono scettico per lui. Stesso problema si potrebbe porre con Ikki, che dovrebbe essere leone, ma quasi sicuramente utilizzerà ancora le sue tecniche di fuoco. Per loro 2 credo sia anche il fatto che, mentre Hyoga e Shiryu sono stati allenati da 2 gold (di cui poi sono diventati i successori), per Ikki e Shun nulla di ciò vi è stato... e teoricamente, non vi era nessuno che potesse insegnare il fulmini ad Ikki o le mosse della vergine a Shun...

[Gilgamesh]

Di base ha risposto lukibo, direi

Alla fine l'armatura non ti "garantisce" l'utilizzo dei colpi, ma è l'addestramento a portarti a conoscerli. Questo lo possiamo notare anche dal fatto che le coppie maestro/allievo che conosciamo, difatti, condividono almeno un colpo.

Marin e Seiya usano entrambi il Ryuseiken (esattamente come Shoko in Saintia Sho, che ha appreso il Ryuseiken durante l'addestramento con Marin)
Camus e Hyoga condividono il Diamond Dust e successivamente l'Aurora Execution (e se contiamo il fatto che Mystoria sa usare il Kolodni Smerch potrei presumere che anche Camus quantomeno ne abbia una conoscenza accademica)
Dohko e Shiryu condividono almeno lo Shoryuha e lo Hyakuryuha (non ricordo se Dohko abbia mai usato il Ryuhisho)

L'unico dubbio rimane proprio Shun, dato che Daidalos non mi pare abbia catene nella Cloth... però mi verrebbe da pensare comunque che da qualche parte ci siano dei "testi" dove vengono raccolte e spiegate le tecniche dei vari Saint Anche preché, per dire, ora che Milo è morto e non ha apparentemente avuto alcun allievo lo Scarlet Needle si è perso per sempre? Ne dubito

Su come si comporteranno i tre quinti dei nostri paladini (Shun, Ikki e Seiya) una volta ereditata effettivamente la loro Gold Cloth lo vedremo, però mi suonerebbe strano se abbandonassero del tutto i colpi che hanno appreso come Bronze Saint

Gemelli -> pura prepotenza con la Galaxian Explosion, colpi dimensionali e tecniche illusorie (qui non ho mai capito perchè, a parte Saga e Aspros che hanno sbirciato gli appunti del Pope, come mai gli altri sappiano usare il genro maoken, prerogativa del solo sacerdote)

Sul Genro Maoken c'è un'accesa discussione, da qualche parte nel forum dovrebbe esserci anche un topic apposito.
Che io ricordi l'accenno del fatto che il Genro Maoken sia un colpo prerogativo del Sacerdote è stato introdotto solo in Lost Canvas (e forse nel G), e nel classico non vi è menzione.

Per quanto riguarda Shun Le catene non hanno proprio senso di esistere ora che è Virgo... ma penso sia per il fatto che, mentre gli altri Virgo si sono allenati in India, seguendo particolari addestramenti, per Shun nulla di ciò è stato... infatti in GA sono scettico per lui. Stesso problema si potrebbe porre con Ikki, che dovrebbe essere leone, ma quasi sicuramente utilizzerà ancora le sue tecniche di fuoco. Per loro 2 credo sia anche il fatto che, mentre Hyoga e Shiryu sono stati allenati da 2 gold (di cui poi sono diventati i successori), per Ikki e Shun nulla di ciò vi è stato... e teoricamente, non vi era nessuno che potesse insegnare il fulmini ad Ikki o le mosse della vergine a Shun...

Mah, vedremo se/come la gestirà il Kuru...
Per quanto riguarda Shun, io rimango dell'idea che pur essendo della Vergine i colpi tipici di Virgo non si adattino per nulla al personaggio... paradossalmente Shun sarebbe stato meglio dei Pesci, dato che credo che con le Royal Demon Rose un minimo di scampo tu possa daro all'avversario - o comunque non sono mosse terrificanti come quelle di Virgo, ma più "dolci"

[theHeroNeverDies]

Poi teoricamente bisogna considerare che, a parte il Next Dimension (e Sho, ma dipenderà), le altre serie non sono in continuity col manga classico

Quindi porsi dubbi su G o Canvas (che si son tenuti in linea comunque coi poteri), Omega o GA (da cui alcuni tuoi dubbi), perde un po di senso

Sul Genro Maoken c'è un'accesa discussione, da qualche parte nel forum dovrebbe esserci anche un topic apposito.
Che io ricordi l'accenno del fatto che il Genro Maoken sia un colpo prerogativo del Sacerdote è stato introdotto solo in Lost Canvas (e forse nel G), e nel classico non vi è menzione.

Mi pare anche anime-manga classico invero, ma non ne sono certo... però più che altro non ha senso. Perchè se il genro maoken fosse un colpo tipico dei gemelli, quando l'ha usato su Aiolia nei classici (in presenza di Shaka) si sarebbe smascherato Se invece è una mossa del pope, nessun problema... non tornano però Kanon, e Cain/Abel

Mah, vedremo se/come la gestirà il Kuru...
Per quanto riguarda Shun, io rimango dell'idea che pur essendo della Vergine i colpi tipici di Virgo non si adattino per nulla al personaggio... paradossalmente Shun sarebbe stato meglio dei Pesci, dato che credo che con le Royal Demon Rose un minimo di scampo tu possa daro all'avversario - o comunque non sono mosse terrificanti come quelle di Virgo, ma più "dolci"

Che non si adattino al personaggio posso concordare (personaggio che comunque non si fa tanti problemi ad usare la NS per distruggere il nemico), ma comunque rompere la tradizione così... una vacanza-studio in India non li farebbe che bene (comunque pesci ancora peggio... li senza il sangue velenoso non so che faceva...)

[Sirio79]

Ma infatti i miei dubbi sono nati proprio con l'ND dove Hyoga, Shiryu, Ikki e Shun vengono detti successori dei saint Gold. Le altre opere non le ho proprio prese in considerazione anche perché molte non le ho mai viste/lette

Quindi Shun in Episode GA (che non ho ancora letto, e che non sarebbe in continuity) usa il proprio cosmo per creare le catene come se facessero parte della Cloth di Virgo???
Ok può essere una soluzione e ciò conferma che, in un modo o nell'altro, ogni cavaliere continua ad usare le tecniche apprese durante l'addestramento.

Ma questo implica il fatto che Dohko, che ND rivela esser stato promosso a Gold, usa le tecniche che a sua volta aveva imparato durante un'addestramento e che quindi non sono proprie della Libra. Quindi il dubbio di quali siano i colpi segreti propri della Libra permane.

[Gilgamesh]

Mi pare anche anime-manga classico invero, ma non ne sono certo... però più che altro non ha senso. Perchè se il genro maoken fosse un colpo tipico dei gemelli, quando l'ha usato su Aiolia nei classici (in presenza di Shaka) si sarebbe smascherato

Vero, non avevo pensato alla scena dove lo usa davanti a Shaka

comunque pesci ancora peggio... li senza il sangue velenoso non so che faceva...

Attenzione però, eh
Anzitutto il sangue velenoso è un'invenzione della Shiori, non è assolutamente detto che il Kuru mantenga l'idea anche nella sua opera. Anzi, così a memoria Cardinale non fa menzione della cosa (anche se, in effetti, potrebbe essere un ottimo modo per il Kuru di mantenerlo in vita anche dopo che l'ha fatto bucherellare da vari serpenti).
In secondo luogo così a memoria il sangue velenoso non è una condizione necessaria per l'utilizzo delle rose, ma una sua conseguenza: stando perennemente a contatto con le rose velenose ha sviluppato una naturale resistenza al veleno (o meglio, prendendo in considerazione il Gaiden, ha migliorato la sua naturale resistenza), e di conseguenza il suo sangue ha sviluppato qualità tossiche.

Quindi Shun in Episode GA (che non ho ancora letto, e che non sarebbe in continuity) usa il proprio cosmo per creare le catene come se facessero parte della Cloth di Virgo???
Ok può essere una soluzione e ciò conferma che, in un modo o nell'altro, ogni cavaliere continua ad usare le tecniche apprese durante l'addestramento.

Lo faceva anche nella prima stagione di Omega, se non erro, e onestamente la trovo una buona soluzione pure io

Ma questo implica il fatto che Dohko, che ND rivela esser stato promosso a Gold, usa le tecniche che a sua volta aveva imparato durante un'addestramento e che quindi non sono proprie della Libra. Quindi il dubbio di quali siano i colpi segreti propri della Libra permane.

Ma di nuovo, chi ti dice che le tecniche siano "proprie" solo di una Cloth? Per dire, il Diamond Dust vuoi dirmi che è una tecnica solo di Aquarius e non di Cygnus? O il viceversa?
Io credo sia plausibile che comunque alcune tecniche si "sovrappongano" Tra l'altro come citato anche da Lukibo la bilancia nell'immaginario del Kuru rappresenta l'equilibrio tra i due segni zodiacali cinesi più importanti, la tigre e il dragone: la tigre viene rappresentata nella Cloth stessa (se guardi l'elmo ricorda molto il muso di un felino), il drago nei suoi attacchi

[lukibo]

Chi ha detto che episodio g non è in continuity?
La trama è del kuru fino a prova contraria 

[Gilgamesh]

Chi ha detto che episodio g non è in continuity?
La trama è del kuru fino a prova contraria 

Perché la trama dovrebbe essere del Kuru, scusa? 

[Sirio79]

Ma questo implica il fatto che Dohko, che ND rivela esser stato promosso a Gold, usa le tecniche che a sua volta aveva imparato durante un'addestramento e che quindi non sono proprie della Libra. Quindi il dubbio di quali siano i colpi segreti propri della Libra permane.

Ma di nuovo, chi ti dice che le tecniche siano "proprie" solo di una Cloth? Per dire, il Diamond Dust vuoi dirmi che è una tecnica solo di Aquarius e non di Cygnus? O il viceversa?
Io credo sia plausibile che comunque alcune tecniche si "sovrappongano" Tra l'altro come citato anche da Lukibo la bilancia nell'immaginario del Kuru rappresenta l'equilibrio tra i due segni zodiacali cinesi più importanti, la tigre e il dragone: la tigre viene rappresentata nella Cloth stessa (se guardi l'elmo ricorda molto il muso di un felino), il drago nei suoi attacchi

OK, anche se mi sono perso sicuramente da qualche parte questa citazione del Kuru riguardo la bilancia.

Chi ha detto che episodio g non è in continuity?
La trama è del kuru fino a prova contraria  

Bhe di per se Episode G narra le avventure dei Gold Saint contro Cronos e i Titani prima delle vicende narrate nel manga classico. Vado a memoria e potrei anche sbagliare (cosa piuttosto probabile).
Ripeto Episode GA non l'ho mai letto e quindi non so nemmeno di cosa si tratta, ma mi pareva che il Kuru avesse riconosciuto in continuity solo l'ND, le altre opere no, ma questo forse prima della realizzazione del Ep. GA

[theHeroNeverDies]

Chi ha detto che episodio g non è in continuity?
La trama è del kuru fino a prova contraria  

Io continuo a credere che Kurumada dia l'approvazione iniziale e basta, poi lasci tutto il resto a discrezione dei singoli autori, a maggior ragione perchè deve curare il ND (altrimenti molte cose non me le spiego)

Crono (a meno che non si segua l'idea di due Crono distinti, la personificazione del tempo e il re dei titani), così come l'uberpowerizzazione di Aiolia perchè protagonista miracolato, sono già due fattori che lo pongono fuori continuity volendo

[Gilgamesh]

Crono (a meno che non si segua l'idea di due Crono distinti, la personificazione del tempo e il re dei titani), così come l'uberpowerizzazione di Aiolia perchè protagonista miracolato, sono già due fattori che lo pongono fuori continuity volendo

Su Crono io sono piuttosto convinto che siano due entità diverse
Su Aiolia io onestamente non lo userei come motivazione per porre Ep G fuori continuity... purtroppo i prequel con i poteri uber capitano (ad esempio il Grand Kolt'so di Degél), ma il fatto che siano colpi inventati a posteriori e poi, ovviamente, non usati nella storia principale non condanna a prescindere la continuity, secondo me

[theHeroNeverDies]

Su Crono io sono piuttosto convinto che siano due entità diverse
Su Aiolia io onestamente non lo userei come motivazione per porre Ep G fuori continuity... purtroppo i prequel con i poteri uber capitano (ad esempio il Grand Kolt'so di Degél), ma il fatto che siano colpi inventati a posteriori e poi, ovviamente, non usati nella storia principale non condanna a prescindere la continuity, secondo me

Su Crono la penso anch'io così (sebbene a molti paia strano, ma essenza del tempo e re dei titani vanno distinti, imho)

Spoiler

Il LC è fuori continuity comunque, ma Degel la usa in un'occasione in cui perde la vita facendolo... Aiolia è uberpowerizzato (a livello Saga viene detto, se non oltre... si, vedi nei classici), non ci muore (ovviamente) e la mossa inedita datagli non la userà mia più (perchè pericolosa? Magari si, ma nell'opera non si fa scrupoli ad usarla in condizioni pietose di fisico e di cosmo...)

Capisco che fossero "esigenze di trama", ma una mossa inedita la puoi giustificare più in un sequel che in un prequel... non ha senso che dopo non la usi mai più nella trama principale (scritta 20 anni prima). La differenza è che Aiolia nell'opera Kurumadiana non era il protagonista e quelle 2 mosse gli bastavano, nell'opera di Okada invece lo è, e quindi è stato stravolto nel carattere, nella potenza e nella miracolazione, e per me risulta un elemento fuori continuity

[close]

In ogni caso, i miei dubbi sul G li avevo espressi nel topic apposito

[Gilgamesh]

Il LC è fuori continuity comunque, ma Degel la usa in un'occasione in cui perde la vita facendolo...

Uhm... anche no, forse ci stiamo confondendo
Io parlavo della tecnica che usa nel Gaiden, gli anelli di ghiaccio lanciati allo Zero Assoluto. Lo usa in una singola occasione, contro il primo Jewel con cui si scontra (Flint/Selce, se non ricordo male) e ha l'effetto non solo di immobilizzare l'avversario, ma di congelarlo e mandarlo in pezzi se questi si muove.
Degél lo usa lì e poi basta, visto che per quanto ne sappiamo gli anelli di ghiaccio che ha usato contro Rhadamanthys ad Atlantide erano quelli "normali"

[theHeroNeverDies]

Uhm... anche no, forse ci stiamo confondendo
Io parlavo della tecnica che usa nel Gaiden, gli anelli di ghiaccio lanciati allo Zero Assoluto. Lo usa in una singola occasione, contro il primo Jewel con cui si scontra (Flint/Selce, se non ricordo male) e ha l'effetto non solo di immobilizzare l'avversario, ma di congelarlo e mandarlo in pezzi se questi si muove.
Degél lo usa lì e poi basta, visto che per quanto ne sappiamo gli anelli di ghiaccio che ha usato contro Rhadamanthys ad Atlantide erano quelli "normali"

Si, ho letto male io
Beh, problema simile la Teshirogi lo mostra ad esempio nel gaiden di Aspros... quello, come Aiolia nel G, l'ho trovato insensato (sebbene, almeno li si limiti al contesto di un solo gaiden)

Spoiler

Il punto è che una tecnica inedita in un prequel, che poi il cavaliere nella trama principale non userà mai, per me è un'incoerenza.

Invece in un sequel, è già più facile accettarla. Accetto più le evoluzioni dell'Excalibur di Shura (non mi piace affatto il come le acquisisce, ma essendo post-classici non vanno contro l'opera originale) rispetto al Photon Burst o alla doppia Excalibur del G (usate solo li perchè servivano al miracolato di turno, poi mai più viste nell'opera principale).


EDIT: e comunque Photon Burst o Arc Geminga sono mosse che ho apprezzato particolarmente... solo che un punto è il gusto, un altro è la coerenza.

[close]

In ogni caso, va beh che parliamo di poteri dei gold, ma stiamo un po divagando mi pare