Saint Seiya Origin - Capitoli [02/02]

[Fyron]

Un Lemure essendo uno spirito di pura malvagità, può benissimo essere avvezzo al tradimento. Quando ha annusato la possibilità di conquistare la terra, ha mandato a quel paese Hades D'altronde il trattamento subito da Chere dopo la sconfitta è stato tutt'altro che amichevole  (fallimento più tradimento)

[Gemini Saga]

D'altronde il trattamento subito da Chere dopo la sconfitta è stato tutt'altro che amichevole  (fallimento più tradimento)

Dimentichi che è stato lo spirito a tornare da Cher per poi essere scamazzato come un verme Se avesse veramente tradito come dici non sarebbe tornato

[Fyron]

Non saprei... Essendo sicuramente indebolito dallo scudo, non avendo una meta ben precisa dove andare, è  tornato all'ovile sperando magari nel perdono di mamma Potrebbe essere un comportamento piuttosto classico da sgherro malvagio e traditore.
Come ho sostenuto in un post precedente, Kurumada mi pare piuttosto lineare e semplice (nonché ripetitivo) nel modo di gestire le situazioni, perciò il fatto che il Lemure sia EvilSaga, mi convince di più

[theHeroNeverDies]

Faccio una riflessione sulla possessione, almeno nei casi delle divinità quando questa avviene e prende il controllo anche parziale, vedi i casi Juilian e Shun, il soggetto manifesta poteri e cosmo propri dell'entità estranea che prende il controllo, quindi Julian ha il cosmo di Nettuno ed anche Shun manifesta il cosmo di Hades con i relativi poteri, cioè non è che Hades si mette ad usare le catene di Shun, l'ospite quindi tende ad essere annullato nello spirito e nel cosmo. Per quanto riguarda questo lemure allora come funziona? Quando Saga è malvagio, quindi secondo chi sostiene possessione completa, sarebbe il cosmo del lemure che però si mette ad usare i colpi propri di Saga? Anche questa cosa non è che mi quadra molto.

1) Nessuno qui credo sostenga la "possessione completa", ma solo la possessione, chiamala parziale o alternata, in ogni caso non totale, dato che il vero Saga non scompare e riprende più volte il controllo sul suo corpo.

2) Vero che, anche nello stadio di possessione parziale da parte di un dio, nei due casi visti nel manga, è il dio ad avere il controllo. Ma qui per Saga parliamo da un lato di un gold molto potente, dall'altro di uno spirito di seconda o terza fascia, non di altissimo livello, come una divinità olimpica, quindi è più che normale che la possessione non si completi mai (come nei casi delle due divinità).

3) Nota a margine, ci sta un errore nella tua frase, ossia "l'ospite quindi tende ad essere annullato nello spirito e nel cosmo" durante la fase di possessione parziale. Non è vero che l'ospite viene annullato, seppur sia vero che è il dio ad avere il controllo del corpo. Nel caso di Julian, egli si risveglia dopo esser stato colpito dalla freccia di Seiya con l'unione di cosmi. Dura poco o niente, ma torna se stesso, prima che il dio si risvegli completamente.

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Mentre nel caso di Shun, egli non viene annullato, rimane e al momento opportuno riesce a riprendere il controllo del suo corpo, contrastando il re degli inferi per qualche minuto e dando al fratello una possibilità.

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Ora, per Julian il risveglio come umano è forzato dalla freccia dorata, senza non si sarebbe ripreso neanche per quei brevi istanti, ma ricordiamo che Julian è un semplice essere umano. Shun invece, un bronze saint, riesce DA SOLO a riprendersi e opporsi ad un dio, nella fase parziale (parziale perchè appunto Shun non era ancora scomparso, e Hades non aveva il controllo completo ancora).

Se un santo di bronzo riesce a contrastare un dio, sebbene per poco, vuoi che il cavaliere d'oro più potente del 900 non riesca a contrastare uno spirito di bassa categoria? (infatti lo fa, per 13 o più anni, senza mai cedere)

Se è di bassa categoria allora dubito che possa prendere anche il controllo parziale di Saga, gold di primissima fascia.

Infatti per me la scelta del lemure non valorizza tanto il personaggio.

Ma quel "bassa categoria" è in comparazione alle divinità, pur sempre un ente maligno è (più o meno forte e ostico di una driade o una stella malefica, per citarne due, mai lo sapremo), dal quale Saga non ha modo di liberarsi. Può avere il controllo del suo corpo, ma non può espellere il lemure, né suicidarsi, e quello non demorderà, come farà lui. Una guerra di logoramento interna, durata anni e anni.

Certo, se fosse stato un dio, Saga avrebbe resistito meno tempo, non certo anni, e il dio avrebbe completato la possessione alla fine (e questo lo dico nonostante sostenessi la possessione divina). D'altro lato, il lemure è ostico e persiste insistentemente, e se il suo ospite non fosse stato proprio Saga, ma un altro saint o umano più debole (nella mente e nel corpo), la possessione l'avrebbe completata pure lui, in non troppo tempo.

Ma ammesso pure questo quindi quando Saga è malvagio è solo il lemure? A me questa cosa continua a non quadrare, dove tra l'altro la volontà del lemure sarebbe quella di sottomettere lo stesso  Hades:

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Mah, sinceramente i miei dubbi permangono

Se vogliamo mettere tutti i puntini sulle i,  senza considerare i retcon di luoghi, date e fatti, prima c'è da chiedersi se Kuru rilegga il suo lavoro e provi a pensare a soluzioni coerenti, o semplicemente scriva al momento ciò che gli balena nella testa, fregandosene di quanto già è stato fatto, tanto a lui mica importa di essere coerente al 100% con se stesso. Esempi?

- (2010 o quanto è stato) Kuru "chissene frega del toro, è lo sfigato di punta" -> Ox è morto stile Aldo. Ikki conferma.
- (2017) Kuru "no dai, ci ho ripensato, voglio dargli un ruolo nella guerra" -> ah no, era morto per finta, tipo ibernato alla Hyoga, seppur trafitto da lame e Ikki sia un pirla

- (2011 o quanto è stato) Kuru "metto un po di mistero sui gemelli, alla soluzione penserò più avanti" -> Cain e Abel appaiono in due luoghi e corpi distinti, inoltre Ikki può vedere gli spiriti. Uno scherzo degli dei fa hype.
- (2017) Kuru "okay, metto una spiegazione tosta, chissene se non quadra niente" -> erano sempre due che si alternavano un solo corpo. Questo non spiega tutto quanto visto in precedenza alla terza casa, Ikki è un pirla che non avrebbe potuto distinguere la manifestazione esterna nel corpo, uguale al caso Saga, e lo scherzo degli dei è una presa per i fondelli.

- (1987-88) Kuru "Shura è un bastardo" -> fa l'infame, complice del lemure, e si vanta di aver ucciso Aiolos
- (2017-18) Kuru "Shura, eh? Chi è Shura? Mah, meglio cambiarlo" -> Shura saint modello, amico di Aiolos, e apice dell'incoerenza

- (1987-88) Kuru "disegno uno spirito maligno, poi forse ci penserò più avanti" -> se ne dimentica per 30 anni, e intanto continua a parlare di doppia personalità nel mentre
- (2018-19) Kuru "okay, idea scopiazzata da Teshirogi, andiamo" -> inserisco ogni 3x2 una dea che non c'è nel lavoro originale, metto il lemure suo servitore a possedere Saga, e faccio un po di retcon misti, dal lavoro di 30 anni mica vado a raschiare i dettagli che manco ricordo, finchè arrivano i soldi va tutto bene

Più anni ci mette tra una cosa e l'altra, più la sua coerenza e le inconsistenze di trama aumentano.

Senza ricitare altre numerose questioni aperte, come Deathmask e il relativo buco di trama, che fine facciano ora i morti, non essendoci più l'oltretomba (così come che fine fanno quelli che entrano vivi con l'ottavo, e muoiono), perchè Seika non è andata da Seiya ora che ha recuperato la memoria, come mai i bronzi non hanno visti i resti di un tredicesimo tempio durante la scalata, come una silver cloth possa evolvere a dorata così per, dove stavano i veri Dragone del Mare (900) e Garuda (700), come diavolo ha fatto Tenma a combattere con Hades, come hanno fatto quei 4 bifolchi dorati a sigillare Hypnos e Thanathos, come Aphrodite e DM sono diventati complici di Lemur di Gemini, essendo saint più leali ad Atena che lo stesso Shura, etc...

Kurumada è una persona molto semplice e lineare, che non va a raschiare i dettagli, ancor più se questi risalgono ad anni o decadi prima, e non è nemmeno troppo lungimirante (qua ricito il flashback di Ecarlate... quando uscì quella tranche Ody incappucciato era senza bruciature, simbolo che Kuru non aveva ancora neanche pensato alla tranche successiva di pochi mesi, ai prossimi 7 capitoli, con la scena del vulcano... lungimiranza e preparazione, zero, fa le cose al momento, come vengono). Aspettarsi da lui qualcosa di coerente al 100% è impossibile in partenza, ND e sti special mi pare lo dimostrino appieno.


Per la spiegazione, potrei anche dirti che Ker ha solo ordinato allo spirito di uccidere Atena e seminar zizzania (non importa come), ma resterebbero appunto speculazioni a vuoto, così come la vostra teoria del manda lo spirito, ma non per possedere (seppur dica questo) ma a fratturare l'anima di Saga, quando Kuru scrive semplicemente "possedere", non corrompere o scindere.

E come già detto, è tanto inutile continuare a discutere di, o pretendere, coerenza qua. Per cui, io la chiudo, dopo di che ognuno si tenga le convinzioni o teorie, se proprio vuole.


PS: scrivo sempre troppo, e non ne vale più la pena ormai... forse mi ritirerò dalla papiraggine saintseiyana...

[Mars]

Ho deciso di aprire un negozio di sakè nei dintorni di casa di Kurumada, qualcuno sa dove abita?

Ricchezza, eccomi! 

[Deuteros]

Questo mini spin-off, la cui funzione credo sia espellere dalla continuity ''ortodossa'' anche Sho, ha il pregio di spiegare finalmente cosa fosse quello spiritello porcello che viene esorcizzato da Seiya nel manga alla fine delle 12 Case.
In qualche misura, assolve Saga dalle sue colpe, anzi rende affascinante il fatto che nonostante fosse affetto da questo demone alieno, il suo senso di giustizia lo renda comunque un demone che persegue un ideale che non è semplicemente la distruzione del mondo o il potere personale fine a se stesso.
Nel complesso non crea grossi problemi con il manga classico e rende anche meno improbabile il caso di Abel e Cain: né loro due, né Saga sono semplicemente schizofrenici, quindi - sebbene il risultato sia simile - sono due casi patologici molto diversi, addirittura Saga è sanissimo, solo ''corrotto'' da una volontà aliena.

So che si sono aperte diatribe sugli effetti della possessione sul fronte della ''forza'' di Gemini, per me la possessione non ha inciso, anche perchè Ikki affronta le versioni ''evil'' di Saga e Kanon e dice esplicitamente che sono egualmente forti.

[Gilgamesh]

@Deuteros a questo punto son curioso di sapere cosa ne pensi degli effetti del Lemure su, Saga... ovvero: secondo te quando vediamo EvilSaga, è la personalità del Lemure (che quindi effettua una vera e propria possessione su Saga), o è il "vero" Saga ma malvagio (e quindi il Lemure si limita a fare da "tumore" per infettare Saga con la malvagità)?

[theHeroNeverDies]

Questo mini spin-off, la cui funzione credo sia espellere dalla continuity ''ortodossa'' anche Sho, ha il pregio di spiegare finalmente cosa fosse quello spiritello porcello che viene esorcizzato da Seiya nel manga alla fine delle 12 Case.

Io sono del parere che Kuru non legga neanche gli spin-off (anche se con EZ e Origin ci sono diversi riferimenti a LC e al G, quindi non ne sono certo), ma in ogni caso non deve rendere conto a nessuno, il manga l'ha creato lui, gli altri autori possono dare le loro versioni, ma se vuole fare una cosa la fa senza preoccuparsene.

Ed ora tutto il mondo degli spin-off è fuori continuity

Nel complesso non crea grossi problemi con il manga classico e rende anche meno improbabile il caso di Abel e Cain: né loro due, né Saga sono semplicemente schizofrenici, quindi - sebbene il risultato sia simile - sono due casi patologici molto diversi, addirittura Saga è sanissimo, solo ''corrotto'' da una volontà aliena.

Sul caso Cain/Abel ci sarebbe un altro problema, connesso a come Kurumada abbia (malamente) gestito la loro questione in ND, ma è appunto un problema di quell'opera, quindi da discutere in altra sede (e se ne è già discusso molto a suo tempo).

So che si sono aperte diatribe sugli effetti della possessione sul fronte della ''forza'' di Gemini, per me la possessione non ha inciso, anche perchè Ikki affronta le versioni ''evil'' di Saga e Kanon e dice esplicitamente che sono egualmente forti.

Sebbene sui forum brasiliani si sia aperta anche questa discussione, qui non è successo, e credo nessuno abbia dubbi sul punto della forza. Il lemure è uno spirito maligno senza forma, il corpo in cui entra è quello di Saga, dunque la potenza stessa è sempre quella appartenente al Saga originale, il cavaliere d'oro più forte del 900

Qui invece, a differenza dei forum brasiliani, si è aperta un'altra diatriba (per modo di dire, mica ci scarniamo come altrove, o per quando vi furono questioni più annose), ossia se questo caso sia stato una possessione semplice (ossia EvilSaga è il lemure stesso, che si manifesta coi capelli neri e viene espulso con lo scudo) o una sorta di corruzione complicata (alias, per come la mettono alcuni, il lemure fa da catalizzatore sull'anima di Saga, generando la divisione di questa in due personalità, e quindi nel suo corpo ci stanno Saga buono, Saga cattivo e lemure seperati...).

[Deuteros]

Io sono del parere che Kuru non legga neanche gli spin-off (anche se con EZ e Origin ci sono diversi riferimenti a LC e al G, quindi non ne sono certo), ma in ogni caso non deve rendere conto a nessuno, il manga l'ha creato lui, gli altri autori possono dare le loro versioni, ma se vuole fare una cosa la fa senza preoccuparsene.

Io invece credo che lui, nonostante non abbia mai dato idea di amare Saint Seiya, sia molto geloso dell'opera originale, tant'è che se ci fai caso, nelle pochissime cose che ha scritto negli ultimi anni, ha mandato fuori continuity praticamente tutto

- il Crono che lui usa nel ND è incompatibile con quello del G (anche se lì si è anche osservato che esistono due distinte divinità che rispondono allo stesso nome, quindi in teoria potrebbero farsi salvi entrambi i manga)
- il figlio di Shiryu del ND ha una storia simile ma diversa da quello di Omega
- i gold saint del Settecento canonici ha dichiaratamente detto essere quelli di ND
- lo spin off su Saga e Kanon da una versione diversa (se non ho capito male) della possessione di Gemini

Con questo chiaramente non intendo addentrarmi in una discussione sulla purezza della storyline e dire che esiste solo ciò che vuole Kurumada, altrimenti arriverei al paradosso di negare la canonicità della stessa serie tv... Piuttosto credo si risolva tutto tra canone ortodosso (kurumadiano) e canone eterodosso (altrettanto esistente in quanto ufficiale, per così dire alternativo, visto che nel ND si dà a intendere che esistono tante dimensioni tutte reali ed alternative quando Shun e gli altri vengono spediti nel passato).
Quindi non agisce per ''giustificarsi'', piuttosto per dire sempre ''fate quel che volete, ma il padre di SS sono io e decido io, in ultima istanza, come sono andate le cose''.

Sebbene sui forum brasiliani si sia aperta anche questa discussione, qui non è successo, e credo nessuno abbia dubbi sul punto della forza. Il lemure è uno spirito maligno senza forma, il corpo in cui entra è quello di Saga, dunque la potenza stessa è sempre quella appartenente al Saga originale, il cavaliere d'oro più forte del 900

Magari non in questo forum, ma in altri lidi c'è chi grida alla vittoria sulla propria risalente versione dei fatti, per la quale il Saga Toei aveva davvero un cosmo doppio ed è per quello che era più forte del Saga della serie di Hades

@Deuteros a questo punto son curioso di sapere cosa ne pensi degli effetti del Lemure su, Saga... ovvero: secondo te quando vediamo EvilSaga, è la personalità del Lemure (che quindi effettua una vera e propria possessione su Saga), o è il "vero" Saga ma malvagio (e quindi il Lemure si limita a fare da "tumore" per infettare Saga con la malvagità)?

La mia idea è che Saga non sia malvagio di suo ma lo è per contaminazione.
A suffragio di questa tesi, le parole di Shaka ad Ikki, quando la Fenice gli chiese come mai un uomo così potente stesse dalla parte del pope che era palesemente malvagio. Shaka disse allora di aver analizzato il cuore del pope e di aver avvertito purezza e giustizia. E' qui evidente che Shaka si riferisse al ''vero'' Saga, certo al netto del fatto che uno come Virgo avrebbe dovuto percepire l'anomalia nel Pope, ma vabbè...
D'altro canto lo stesso Kanon è solo ''convinto'' di essere malvagio, viene detto nello spin off, e infatti quando si rende conto che Atena gli ha salvato il sedere nonostante tutto, capisce quanto sia stato cretino.
Per me Kurumada si è ispirato a quanto fatto dalla Teshirogi con Aspro e Mefistofele, solo che in tale ipotesi resto convinto che Yoma abbia semplicemente fatto emergere una qual certa bastardaggine insita in Aspro, che invece è assente in Saga.

[theHeroNeverDies]

Con questo chiaramente non intendo addentrarmi in una discussione sulla purezza della storyline e dire che esiste solo ciò che vuole Kurumada, altrimenti arriverei al paradosso di negare la canonicità della stessa serie tv... Piuttosto credo si risolva tutto tra canone ortodosso (kurumadiano) e canone eterodosso (altrettanto esistente in quanto ufficiale, per così dire alternativo, visto che nel ND si dà a intendere che esistono tante dimensioni tutte reali ed alternative quando Shun e gli altri vengono spediti nel passato).
Quindi non agisce per ''giustificarsi'', piuttosto per dire sempre ''fate quel che volete, ma il padre di SS sono io e decido io, in ultima istanza, come sono andate le cose''.

Diciamo di sì, l'opera è sua, ma non credo vada a fare spin-off e special con lo scopo di dare un calcio agli altri autori (autori ai quali lui stesso ha dato il via libera al principio), quanto così come gli gira, per dare la sua versione.

Per dirla, ND e LC sono iniziati lo stesso anno, e sicuramente è stato Kurumada a dire a Shiori di fare la guerra santa del 700, utilizzando tra l'altro Tenma e Alone, oltre che Dohko e Shion. Lì probabilmente Kuru aveva intenzione di delegare la cosa, ma poi ha cambiato idea negli anni (se non erro ND rimase senza nuovi capitoli per un periodo dal 2006 al 2009), forse proprio vedendo che il LC aveva avuto successo con la guerra di Hades, non per far un torto a Teshirogi. Idem con questi special, Episode Zero e Origin non penso li abbia fatti per far un torto ai lavori di Okada o Kuori, ma semplicemente Kuru (dopo 30 anni) si è riletto il suo manga e si è accorto dei mille buchi di trama lasciati, e vuole dare la sua versione.

Poi che a coerenza sia un caprone, è altro discorso. Inutile pretendere da lui che rispetti la coerenza degli altri spin-off, se già coi suoi stessi lavori non riesce ad essere coerente nemmeno verso se stesso (tra ND, EZ e Origin, abbiamo diverse incongruenze o retcon col manga storico).


PS: sottolineo comunque che la serie tv storica fu in partenza "fuori continuity" rispetto al manga storico, visto che furono fatti in contemporanea, e l'anime per questo operò numerosi filler e cambi narrativi (più o meno sostanziali). Non si possono conciliare in uno, sono due linee narrative simili, ma distinte.

PS2: e Omega non è mai stato in continuity manga, volendo quella anime, quindi gli interventi di Kuru con ND e special non lo influenzano.

Magari non in questo forum, ma in altri lidi c'è chi grida alla vittoria sulla propria risalente versione dei fatti, per la quale il Saga Toei aveva davvero un cosmo doppio ed è per quello che era più forte del Saga della serie di Hades

Di ignoranti ce ne sono sempre, e sempre ve ne saranno.

Tanto per citarne un'altra, sui forum brasiliani ci sono diversi haters di Milo, che sfruttano ogni occasione buona per dire quanto sia un gold pippa (e purtroppo l'anime di Sho, coi suoi cambi narrativi, li ha fornito molti assist).

La mia idea è che Saga non sia malvagio di suo ma lo è per contaminazione.
A suffragio di questa tesi, le parole di Shaka ad Ikki, quando la Fenice gli chiese come mai un uomo così potente stesse dalla parte del pope che era palesemente malvagio. Shaka disse allora di aver analizzato il cuore del pope e di aver avvertito purezza e giustizia. E' qui evidente che Shaka si riferisse al ''vero'' Saga, certo al netto del fatto che uno come Virgo avrebbe dovuto percepire l'anomalia nel Pope, ma vabbè...
D'altro canto lo stesso Kanon è solo ''convinto'' di essere malvagio, viene detto nello spin off, e infatti quando si rende conto che Atena gli ha salvato il sedere nonostante tutto, capisce quanto sia stato cretino.
Per me Kurumada si è ispirato a quanto fatto dalla Teshirogi con Aspro e Mefistofele, solo che in tale ipotesi resto convinto che Yoma abbia semplicemente fatto emergere una qual certa bastardaggine insita in Aspro, che invece è assente in Saga.

Aspetta, qui ti siamo chiedendo un'altra cosa, su cui appunto Gilga chiede il chiarimento.

Che Ker e lo scherzetto sui gemelli sia palesemente una scopiazzatura di Yoma del Canvas, siamo tutti d'accordo.

Così come siamo tutti d'accordo che, senza l'impianto di questo spirito/lemure, Saga sarebbe stato un saint modello, senza macchia e senza paura. E che appunto, il VERO SAGA è quello buono e puro, quello la cui bontà lo rendeva paragonabile ad un dio.

E la figura da pirla di Shaka è la cantonata per eccellenza, in qualsiasi ottica la si guardi



La questione che si è aperta qui è sul come questo lemure ha influenzato Saga.

1- possessione, ossia Ker ha impiantato lo spirito perchè controllasse il corpo di Saga (tipo l'anima di un dio in corpo umano), e quando appariva EvilSaga (capelli neri) era il lemure stesso che (direttamente) prendeva il comando. Dunque Saga ed EvilSaga sono due essenze e volontà separate (come Cain e Abel), il vero Saga è sempre rimasto buono e puro, mentre il lato malvagio non era Saga, non aveva nulla a che vedere con lui, era il lemure che lo possedeva (potremmo citare il paragone con Hades per la possessione).

2- corruzione, ossia c'è chi sostiene che il lemure non ha controllato direttamente Saga, ma ha agito solo da catalizzatore, generando sul serio una doppia personalità nell'anima di Saga. E che quindi sia Saga che EvilSaga sono sempre l'anima di Saga, e dunque nel suo corpo ci siano state 3 entità distinte (personalità buona dell'anima di Saga, personalità cattiva sempre dell'anima di Saga, che si alternavano il controllo, e il lemure, causa della corruzione, che però non è mai apparso e non ha mai agito direttamente). E qui azzardano un paragone con la goccia d'oscurità che ha corrotto l'anima di Aspros (anche se dentro Aspros non c'era nessuno spirito estraneo, mentre in Saga sì, tralasciando il cambio di colore)

Tu sei per la 1 o per le 2? (che non ho capito)

[Deuteros]

Io penso la prima, che Kerr si impossessa di Saga e lo rende malvagio, come l'anello del nibelungo con Hilda, volendo fare un  ulteriore esempio. A dimostrazione di ciò, Saga dopo la purificazione è sempre buono, persino nell'oav di Apollo.
La seconda ipotesi è quella più vicina a Aspro che, infatti, resta sbronzo anche quando viene resuscitato da Hades, segno che una parte cattiva l'ha sempre avuta e che Yoma l'ha solo fatta emergere. Preferisco vederla così che credere alla versione di un Aspros puro e santo che, per una volgare chiacchierata con uno sconosciuto, inizia a dare i numeri.
D'altro canto il mutamento estetico di Saga potrebbe testimoniare che in quel momento era di fatto posseduto e dominato dalla volontà malvagia. Se fosse stato lui ad essere cattivo in sè e per sè, non avrebbe dovuto cambiare aspetto. Del resto il controllo altrui di solito viene sottolineato con tratti estetici, come il Vegeta manipolato da Babidi ha la ''M'' in fronte e da resuscitato non ce l'ha più (come Saga una volta esorcizzato non si trasforma più).

[Gemini Saga]

ha mandato fuori continuity praticamente tutto

Spesso manda anche sé stesso fuori continuity 

Sul lemure impiantato sapete come la penso, ovviamente è un mio parere, ma essendo stato impiantato da neonato per me ha funto da catalizzatore della malvagità di Saga che poi negli anni è cresciuta e ha preso parzialmente possesso dando vita ad EvilSaga. Tra l'altro che Saga fosse un uomo puro e retto non vi è dubbio, ma che fosse anche privo di qualsiasi forma di malvagità, a prescindere dal discorso del lumure, beh ciò non mi trova d'accordo, perché anche nel manga viene detto che ogni uomo ha un lato buono e malvagio.

[theHeroNeverDies]

Io penso la prima, che Kerr si impossessa di Saga e lo rende malvagio, come l'anello del nibelungo con Hilda, volendo fare un  ulteriore esempio. A dimostrazione di ciò, Saga dopo la purificazione è sempre buono, persino nell'oav di Apollo.

Okay, quindi possessione

Preciso due cose:

- non è Chere ad impossessarsi di Saga, ma è lo spirito che Chere manda (questo lemure) ad impossessarsi di lui
- i film fanno parte della continuity anime, non hanno nulla a che vedere con i fatti del manga (perché nell'anime non esce nessuno spirito da Saga, era semplice bipolarismo)

La seconda ipotesi è quella più vicina a Aspro che, infatti, resta sbronzo anche quando viene resuscitato da Hades, segno che una parte cattiva l'ha sempre avuta e che Yoma l'ha solo fatta emergere. Preferisco vederla così che credere alla versione di un Aspros puro e santo che, per una volgare chiacchierata con uno sconosciuto, inizia a dare i numeri.

Precisazione. Aspros viene corrotto direttamente nell'anima da Yoma, che appunto getta la goccia di oscurità. Questa cosa altera sì l'anima di Aspros, accentuando un'ambizione personale e timore verso il fratello, tuttavia, questa corruzione non genera in lui doppie personalità, cambi di colore nei capelli, o spiriti che così a caso entrano/escono dal suo corpo (il cambio di colore dei capelli, quando risorge come spettro, era dovuto al Genro Maoken nel suo caso, che abbiamo già visto provocare alterazioni estetiche... per esempio Suikyo in ND).

Quella di Aspros è corruzione diretta dell'anima del soggetto. Certo, senza la goccia di oscurità non credo nemmeno io sarebbe diventato un santo, per di più umile, sullo stile di bontà di Saga (quello vero) o Cain, questo no, ma di certo non avrebbe iniziato a nutrire malvagità e tali oscure ambizioni, arrivando al punto di eliminare chiunque lo ostacoli, incluso il suo stesso fratello.

D'altro canto il mutamento estetico di Saga potrebbe testimoniare che in quel momento era di fatto posseduto e dominato dalla volontà malvagia. Se fosse stato lui ad essere cattivo in sè e per sè, non avrebbe dovuto cambiare aspetto. Del resto il controllo altrui di solito viene sottolineato con tratti estetici, come il Vegeta manipolato da Babidi ha la ''M'' in fronte e da resuscitato non ce l'ha più (come Saga una volta esorcizzato non si trasforma più).

La cosa del fatto che, se uno soffre di doppia personalità, non cambia il colore dei capelli, e non escono spiriti maligni dal suo corpo, l'ho ribadita per anni, quando teorizzavo appunto che Saga fosse posseduto (sempre nell'ambito manga), venendo preso per pazzo o schernito (non in questo forum) da coloro che fermamente rimanevano sul bipolarismo, perchè Kuru ha detto così. Idem il fatto che, esorcizzato lo spirito, rimane solo un lato di Saga, quello originale, mentre se era doppia personalità derivata dall'anima di Saga, dovevano rimanere entrambe, ma va beh.

E anche il fatto che un controllo esterno viene manifestato con segni estetici in Saint Seiya, era una delle mosse a favore. Ikki aveva fatto il paragone con Hades quando prende il totale controllo di Shun nel manga (dove i capelli passano da castani a nero pece), o il caso Cain dove i capelli cambiavano di colore quando Abel (che era una volontà separata da quella di Cain) prendeva il controllo. Più il resto...


Tralasciando che nei dialoghi Chere parla di "possedere" e "impadronire" da parte del lemure, e non di "influenzare"

Chere: Ho inviato uno spirito maligno insieme ai neonati Saint di Gemini...
Chere: Si impossesserà di uno dei due.
Chere: ma lo riconosceranno come seconda personalità.

Kuru lo conosciamo, è  un tipo semplicistico, non penso sia andato a pensare alla soluzione complessa detta da Gilga o Saga, solo per mantenere a tutti i costi un vero sdoppiamento di personalità alla base. Kurumada non è Okada, e comunque mi sembra (parere personale) che da quando ha iniziato ND, di "mantenere il vecchio" gliene importi poco



PS: un armadillo controlla la mia tastiera, io sono sintetico in realtà

[Mars]

Riguardo il discorso possessione, c'è un punto che non viene adeguatamente considerato : la coscienza del Lemure.

Insomma, stiamo parlando di una entità indefinita, come possiamo pensare che sia cosciente di sé stessa? Insomma, quando compare EvilSaga, lui cosa si rende conto di essere, un coso impiantato nel corpo di un altro oppure non è che magari è il primo a pensare di essere un lato represso della personalità del cavaliere?

Il Lemure sa di essere Lemure? Oppure al momento dell'impianto era in qualche modo un poppante anche lui, perciò poco cosciente di cosa lo circondava?

Io direi di no : cioè, Ker ficca in Saga 'sto coso proprio poco dopo la nascita, apposta perché egli crescendo prenda possesso del goldoseinto a poco a poco, convinto di essere lui e non una entità estranea.

Forse questa mia considerazione spiega in maniera ragionevole la minkiat...ehm...la grande sceneggiatura pensata dal Maestro.

[theHeroNeverDies]

Riguardo il discorso possessione, c'è un punto che non viene adeguatamente considerato : la coscienza del Lemure.

Insomma, stiamo parlando di una entità indefinita, come possiamo pensare che sia cosciente di sé stessa? Insomma, quando compare EvilSaga, lui cosa si rende conto di essere, un coso impiantato nel corpo di un altro oppure non è che magari è il primo a pensare di essere un lato represso della personalità del cavaliere?

Il Lemure sa di essere Lemure? Oppure al momento dell'impianto era in qualche modo un poppante anche lui, perciò poco cosciente di cosa lo circondava?

Io direi di no : cioè, Ker ficca in Saga 'sto coso proprio poco dopo la nascita, apposta perché egli crescendo prenda possesso del goldoseinto a poco a poco, convinto di essere lui e non una entità estranea.

Forse questa mia considerazione spiega in maniera ragionevole la minkiat...ehm...la grande sceneggiatura pensata dal Maestro.

Questo è un buon punto, ma non ci provo nemmeno a conciliarlo.

Che abbia volontà è assodato, oltre al possedere Saga (sebbene qui ci sia chi non concorda), comunque una volta espulso sa dove andare, e torna da mamma Chere, quindi è un essere pensante, e probabilmente si, ha coscienza di essere lemure.

Però il dubbio è lecito, giacché non manca qualche crisi di identità, ed il famoso "chi sei tu?"

Spoiler

[close]

E questo potrebbe anche spiegare perchè voleva opporsi ad Hades. Essendo stato inviato da bebè (che diciamocelo, è una cagata pazzesca la cosa, visto che Chere poteva apparire quando voleva al Santuario, e sempre quando voleva poteva impiantare lemuri in tutti, mentre dormivano ad esempio), mamma Ker potrebbe avergli solo detto "prendi il possesso di uno dei bambini, e uccidi Atena appena puoi, o semplicemente fai casino".

Ma tanto è inutile specularci sopra, Kuru è certamente convinto di aver risolto la questione, anche se (nuovamente) ha creato più problemi che altro