Gli stereotipi peggiori dei fumetti anni 80

[LU RE]

totalmente fuori di testa

Cutie honey, Kekko Kamen

  esattamente cio' che intendo  
 

[Mars]

Beh oddio pure la scena di Tetsuya Tsurugi che nel flashback ricorda quando da bambino pensava di fare harakiri puntandosi un pugnale alla gola, non è proprio politicamente corretta eh...

Nagai, oggi, non sarebbe censuratissimo, sarebbe proprio bloccato prima di iniziare a pubblicare un manga...

[LU RE]

appunto, e' quello che dico
e' fuori di testa, ma sicuramente non troppo stereotipato

[Phemto]

appunto, e' quello che dico
e' fuori di testa, ma sicuramente non troppo stereotipato

Nagai -fortunatamente- ha tirato i remi  barca.da anni però..
oltre a queste tematiche -che avete detto- è famigerato per non concludere le serie che ha ideato.
ma -fortunatamente- non è come il Tomino, il serial killer dei suoi personaggi, vedi Ideon e Gundam Z.

[Aphrodite]

Discussione molto interessante.
Quel che dice Sui Feng è assolutamente vero, anche se alcune cose andrebbero comunque contestualizzate.
Non dimentichiamoci che tutto questo esce dal Giappone, una società che per quanto possa essere affascinante resta ancora mooooolto conservatrice nell'anima. Da qui il maschilismo, da qui il nazionalismo esasperato ai limiti della xenofobia (sto ancora ridendo per la folla oceanica di giapponesi oppressi a PARIGI in Code Geass Akito the Exiled), da qui l'ossessione per gli adolescenti, da qui tante altre cose non propriamente salubri al nostro occhio.
Sono tutte cose ancora molto ben presenti al giorno d'oggi, figurarsi quarant'anni fa. E' normale che ci siano, è normale che siano esposte così, sta a noi valutarle con il necessario distacco (come si valuterebbe, non so, un Robinson Crusoe letto oggi anche se è un'apologia di razzismo e colonialismo incredibile). Piaccia o non piaccia è roba che ormai ha alle spalle 4 decenni, per quanto ci siano ancora espressi valori che scaldano il cuore, altri sono indubbiamente distantissimi.
Farei comunque dei distinguo a seconda dell'ambientazione. In Hokuto no Ken per esempio l'ambientazione aiuta, perché dopo tutto stiamo parlando di un mondo post-apocalittico dove la violenza e la legge del più forte la fanno da padrone. Quell'atteggiamento di Rei è indubbiamente sbagliato, specie da parte di un protagonista, ma con quell'ambientazione "stona meno" proprio perché, in un mondo di bulli e prepotenti, in fondo ci sta che sia parzialmente bullo e prepotente anche un personaggio principale. Certo, non è sicuramente voluto, ma diciamo che l'ambientazione aiuta a passarci sopra.
Lo stesso non posso dire di Saint Seiya, infatti la tragedia greca (è il caso di dirlo) di Shaina e della maschera l'ho sempre trovata una roba impresentabile. L'ambientazione avrebbe anche vagamente aiutato se per caso fosse stato ambientato davvero nell'antica Grecia, ma ai tempi moderni (e peraltro manco in Giappone) è qualcosa che effettivamente non si può vedere.

[Mars]

Nagai -fortunatamente- ha tirato i remi  barca.da anni però..
oltre a queste tematiche -che avete detto- è famigerato per non concludere le serie che ha ideato.
ma -fortunatamente- non è come il Tomino, il serial killer dei suoi personaggi, vedi Ideon e Gundam Z.

Però Nagai ha affidato le sue opere a chi ne ha fatto produzioni molto valide. A parte lo Shin Mazinger e quella mezza boiata di Infinity, il resto è materiale molto ben fatto.

[Sui Feng]

Discussione molto interessante.
Quel che dice Sui Feng è assolutamente vero, anche se alcune cose andrebbero comunque contestualizzate.
Non dimentichiamoci che tutto questo esce dal Giappone, una società che per quanto possa essere affascinante resta ancora mooooolto conservatrice nell'anima. Da qui il maschilismo, da qui il nazionalismo esasperato ai limiti della xenofobia (sto ancora ridendo per la folla oceanica di giapponesi oppressi a PARIGI in Code Geass Akito the Exiled), da qui l'ossessione per gli adolescenti, da qui tante altre cose non propriamente salubri al nostro occhio.
Sono tutte cose ancora molto ben presenti al giorno d'oggi, figurarsi quarant'anni fa. E' normale che ci siano, è normale che siano esposte così, sta a noi valutarle con il necessario distacco (come si valuterebbe, non so, un Robinson Crusoe letto oggi anche se è un'apologia di razzismo e colonialismo incredibile). Piaccia o non piaccia è roba che ormai ha alle spalle 4 decenni, per quanto ci siano ancora espressi valori che scaldano il cuore, altri sono indubbiamente distantissimi.
Farei comunque dei distinguo a seconda dell'ambientazione. In Hokuto no Ken per esempio l'ambientazione aiuta, perché dopo tutto stiamo parlando di un mondo post-apocalittico dove la violenza e la legge del più forte la fanno da padrone. Quell'atteggiamento di Rei è indubbiamente sbagliato, specie da parte di un protagonista, ma con quell'ambientazione "stona meno" proprio perché, in un mondo di bulli e prepotenti, in fondo ci sta che sia parzialmente bullo e prepotente anche un personaggio principale. Certo, non è sicuramente voluto, ma diciamo che l'ambientazione aiuta a passarci sopra.
Lo stesso non posso dire di Saint Seiya, infatti la tragedia greca (è il caso di dirlo) di Shaina e della maschera l'ho sempre trovata una roba impresentabile. L'ambientazione avrebbe anche vagamente aiutato se per caso fosse stato ambientato davvero nell'antica Grecia, ma ai tempi moderni (e peraltro manco in Giappone) è qualcosa che effettivamente non si può vedere.

Sai, ci sono diversi anime vecchi con figure di donne ben più emancipate. Vedi Machiko, Bryger 1982, a parte in una puntata (e spero che lì sia il doppiaggio cretino).
Attenzione, quel che contesto in Hokuto no Ken è dire "Mamiya, tu non devi combattere, sei una donna". Insomma, una donna non deve combattere perché "deve pensare alla sua felicità". Eh?
Ma proprio per l'ambiente, dovresti incoraggiare una donna a volersi difendere da sola, nei limiti delle sue possibilità (cioè, ok che a Raoul ci pensi tu, ma contro i moscardini, finché può, lascia fare a lei)
E Rei non è che viene fatto passare come il molestatore che è, ma come un "uomo traumatizzato e preoccupato". Ok, lo è, ma questo non lo autorizza a fare quel che fa (insomma, stai cercando tua sorella, che ha subito stupri su stupri, e molesti le tue coetanee?). Al secondo denudamento, Ken dice a Mamiya "devi capirlo, ti tratta così perchè gli ricordi sua sorella")
Ora, lasciando perdere l'ambiguità di queste parole, Ken dice "Ti sta molestando perché vuole proteggerti".
Ma non si protegge una persona così, prescindendo da quello che Mamiya ha subito per mano di Yuda.
E poi chi è lui per decidere cosa Mamiya può o non può fare?
"Non devi combattere. Sei una donna".
Scusa, e sti ca**i? E la trama gli da' pure ragione, non è che lo fa apparire come una testa di ca**o. Mamiya, per vendetta, avrebbe dovuto vomitargli rabbia, q uando lui era moribondo.
Ken sta avallando il comportamento di un molestatore, punto.
Ma poi nella seconda serie lui è quello che umilia Mamiya perché ha trovato Cassandra.
Che grande campione di gratitudine, Ken.
In un contesto logico, lui avrebbe preso Rei per la collottola e gli avrebbe detto "Chiedi scusa alla signorina, maiale!"

[Aphrodite]

Sai, ci sono diversi anime vecchi con figure di donne ben più emancipate. Vedi Machiko, Bryger 1982, a parte in una puntata (e spero che lì sia il doppiaggio cretino).

Ma senza nessun dubbio. Stiamo pur sempre parlando di creatività e fortunatamente non siamo tutti cloni omologati, venire da un posto X in un tempo Y non rende necessariamente tutte le opere allineate agli stessi standard.
Non si può però negare che quella giapponese sia una cultura fortemente patriarcale e conservatrice tutt'oggi, non è particolarmente strano che quarant'anni fa tanti anime passassero come normali messaggi francamente agghiaccianti.
Ammetto che su Rei e Mamiya la ricordavo leggermente diversa, in particolare avevo totalmente rimosso il "deve pensare alla sua felicità". In tal caso ritratto tutto, che poi chissà che felicità rimanere lì a non far nulla in un mondo post-apocalittico 

[Sui Feng]

Che il Giappone sia patriarcale ne sono cosciente, anche se ha contraddizioni estreme. (cioè le donne giocano a calcio e nessuno dice "A". Qui in Italia sono ancora viste come unicorni)
Io quello che qui facevo era analizzare le opere anni 80 senza la romanticizzazione pesante ed esasperata.

[LU RE]

verissimo che Rey si comporta come un osceno burino, ma come gia' fatto notare bisogna anche contestualizzare l ambientazione.....cioe' in un' ambientazione del genere 99 incontri su 100 sarebbero probabilmente finiti con uno stupro! Diciamo che Rey e' un porco dal nostro punto di vista e Ken un guardone ( ) , ma dal punto di vista di quell ambientazione sono 2 gentleman che; 1 NON stuprano/derubano/uccidono una donna come prima mossa, ma anzi la supportano in combattimento. Se qualche vestito viene stagliuzzato non e' un gran male
Ovviamente parlo in TALE AMBIENTAZIONE. Guardate Violence Jack per esempio....cioe' Rey e' un agnellino femminista confrontato con chiunque esistente in Violence Jack (ambientazione similare)

RIbadisco che, anche amando alla follia Hokuto No ken, Kenshiro e' un personaggio che mi sta sulle palline non pocoSu Rey , lo preferisco a Ken, ma non e' tra i miei favoritissimi nonostante piaccia a molti.
Se devo fare un Top classifica  sui personaggi direi che sicuramente sono :
Shu l' Airone di Nanto ,Fudo della Montagna ed ovviamente RAOUL
e svariati altri, come quei due fessi di Ain e Falco,  o anche Toki e Burt e anche Juuza della Nuvole.
Ricordo sempre che la primissima puntata che vidi di questo Anime fu quella dove fecero vedere il flashback di Ken da bambino quando Shu lo salva togliendosi la vista. Ok veramente uno stupidone quel tizio, ma io da ragazzino rimasi a bocca aperta e con i lacrimoni agli occhi....
Il problema maggiore di HKN sono i personaggi femminili...troppo pochi e veramente gestiti male....


Su dai, non insultate troppo Ikki, lui e' figo, tenebroso, superforterrimo e tiene l UCCELLONE DI FUOCO ( maschietti invidiosi )Su Aiacos....be'  Yeppa quando sei il piu velocerrimo di tutti e vieni sdrumato da uno la cui specialita' NON e' la velocita' a me fece morire dal ridere ahahhahhahahahahha


sulla societa' giapponese potrei scrivere un libro putroppo, e si, non e' assolutamente cosi' bella come molti pensano....anzi.....supermaschilista e bigotta....e falsa (per di piu)....la MASCHERA e' veramente un LORO concetto ... 

[Sui Feng]

Aredaie, anche con l'ambientazione è ridicolo il suo "non devi combattere. Sei una donna".
In quel contesto, una donna o un bambino hanno il diritto di difendersi, nei limiti delle loro possibilità. Supportare va bene, ma non devi proibire. Anche perché "chi ca**o sei tu per decidere cosa devo o non devo fare?"
E Ken è un altro fenomeno con le sue parole assolutorie.
Invece, si da' ragione a quello che dice Rei, non è che lo si fa passare come un molestatore maschilista. Ipocrita per giunta, perché sta cercando una sorella, che potrebbe avere subito stupri e stupretti,  e sappiamo come svalvola quando la trova.
E allora perché tagli i vestiti alle donne senza il loro consenso?
Tua sorella è inviolabile? E le altre?
Ken, se fosse stato un buono costruito bene, avrebbe dovuto rifilare un ceffone alla Bud Spencer, sottomettere Rei e dire "Ora tu chiedi scusa alla signorina, porco".
In questo, per quanto sia uno sborone, è meglio il Re dell'Inferno, che, per difendere una prostituta, affronta il suo nemico da ferito (Soten no Ken).

Ikki kikki lo insulto eccome, perché è un grande ipocrita. Facile fare il figo duro quando non è coinvolta una persona a cui tieni e me ne frego dei suoi atteggiamenti da bello e solitario.


LU RE, guarda che non mi fa paura la violenza. In Feng Shen Ji, la società degli Oscuri è simile a quella di Hokuto no Ken.
Qual è la differenza, però?
Ok, le donne sono vittime di stupro, ma, se riescono a farsi una forza adeguata, vengono rispettate e nessuno dice nulla.
E l'amore è trattato come "il volere la libertà altrui", non come il "ti possiedo come voglio io".
Pur con i suoi difetti, oggettivamente, Feng Shen Ji supera molti fumetti mainstream. Personaggi maschili come Ni Tian, HanFen, Zi Yu e Shi Xing fanno passare per lagnette Kenshiro, Rei, e tutti i saint del mondo.

[Aphrodite]

Che il Giappone sia patriarcale ne sono cosciente, anche se ha contraddizioni estreme. (cioè le donne giocano a calcio e nessuno dice "A". Qui in Italia sono ancora viste come unicorni)
Io quello che qui facevo era analizzare le opere anni 80 senza la romanticizzazione pesante ed esasperata.

Ma infatti, sono d'accordo che andrebbero analizzate per quel che sono, tenendo presente che spesso a momenti di fomento corrispondono altrettanti momenti oggettivamente da facepalm.
In effetti quello che a me dà fastidio principalmente è la romanticizzazione del tutto. Mi sta bene che ci sia il burinotto maschilista/razzista, è una caratterizzazione come un'altra. Mi sta bene anche che sia un protagonista, i protagonisti con difetti sono sempre ben accetti (a patto che siano riconosciuti, cosa che sì, tante volte non avviene).
Quel che mi dà fastidio principalmente è quando tutto questo viene fatto passare addirittura per romantico.
Ora, ribadisco che evidentemente non ricordavo a dovere Rei, ma appunto un conto è dire "donna, torna in cucina, mi intralci e dopo se ti prendono viva mi tocca pure venire a salvarti": gretto, burino, maschilista, squallido ma appunto caratterizzante (in negativo, ma caratterizzante). Un altro è dire "non puoi combattere... perché devi pensare alla tua felicità". Quindi tutto questo me lo vuoi pure far passare per romantico? Mi vuoi far passare una sorta di cavalleria da poema epico (ma neanche, nell'epica antica e medievale c'erano canoni diversi) in un mondo desertificate pieno di assassini e psicopatici?
Stessa cosa con la questione maschera di Saint Seiya. Mi starebbe anche bene se mi volessi dipingere Atena come una divinità "talebana" (mi si passi il termine), che crede le donne debbano celarsi perché sì e resta ferma immobile nelle sue convinzioni arcaiche. Mi andrebbe bene se me le presentassi apertamente come "saint di seconda fascia" (che nel manga sono senza nessun dubbio) per espresso volere della Dea. Sarebbe un elemento potenzialmente interessante...
... Poi ti scuoti e la realtà dei fatti è che Atena è una divinità buonissima e infallibile, e l'idiozia cosmica della maschera viene fatta passare addirittura come una cosa romantica.

[LU RE]

Tua sorella è inviolabile? E le altre?

  TI AMO

Ken, se fosse stato un buono costruito bene, avrebbe dovuto rifilare un ceffone alla Bud Spencer, sottomettere Rei e dire "Ora tu chiedi scusa alla signorina, porco".

  sono morto    Mi sono immaginato Fudo nel fare cio' a Rey 

Aredaie, anche con l'ambientazione è ridicolo il suo "non devi combattere. Sei una donna

LU RE, guarda che non mi fa paura la violenza. In Feng Shen Ji, la società degli Oscuri è simile a quella di Hokuto no Ken.
Qual è la differenza, però?
Ok, le donne sono vittime di stupro, ma, se riescono a farsi una forza adeguata, vengono rispettate e nessuno dice nulla.

qui siamo in contrasto, l ambientazione centra eccome, putroppo
Putroppo la donna e' stata oppressa ed abusata ficicamente e psicologicamente per secoli e secoli, nella REALTA'
Sia in Europa, che in Asia, quasi ovunque....
nel medio evo le donne che dicevano la loro venivano bruciate sul rogo....in Cina le mogli vestivano scarpe piccolissime cosi' i loro piedi si deformavano crescendo in modo da non poter sfuggire dai mariti/padroni....

putroppo e' sempre stato schifosamente cosi... 

Quindi l ambientazione conta, ha piu senso che in un mondo alla Ken le donne vengano oppresse
ovvio meglio che reagiscano e si ribellino...vedi Violence Jack oppure Feng Shen Ji, ma putroppo la storia suggerisce diversametne....


Gli uomini andrebbero castrati altroche 

[Mars]

Si ma non andiamo a finire sui luoghi comuni per seguire la moda del femminismo degli ultimi anni...

Non è che gli uomini di umiliazioni da parte delle donne, nella storia, non ne abbiano subite eh...e pure oggi come oggi, per un posto di lavoro si presenta una bella ragazza poco competente ed un uomo brutto e ciccione molto competente, chi viene preso secondo voi?

E su...

[Sui Feng]

Lu re, conosco la storia, non mi serve la lezioncina.
Inoltre, attento alla questione del piede di giglio, perché una storica ha fatto notare che sono stati trovati attrezzi come i parasole. Strani per donne che non dovevano uscire.
Poi, nel medioevo, ci sono state donne cazzute.
Ma, come ho detto, ciò che contesto non è l ambientazione, ma la romanticizazione.
Rei merita scudisciate, ma secondo la trama lui ha ragione e lei ha torto a volersi difendere.
In Fjs sta stupidaggine non è presente.
Mars, non mi risulta che l uomo etero e bianco sia stato oppresso come sistema dalla donna.
Quello che tu lagni è maschilismo, perché lz donna è presa solo per bellezza e non per merito.