Etica e giustizia in Saint Seiya

[Sui Feng]

In questo post voglio discutere di tutte le cose discutibili fatte da Athena, che però vengono fatte passare per giuste.
Prenderò a riferimento l'analisi fatta da una persona che conosco.
Cominciamo con episode G: ho odiato Okada per la questione Ettore. Cioè, lui si è visto invadere la patria, è stato ingannato dalla (giustissima) dea Athena e, per questo, ucciso da Achille rabbioso. (lì ci può anche stare la rabbia, dai...)
Per quanto mi riguarda, avrebbe tutto il diritto di volere infilare alla purissima Athena una lancia su per il fondoschiena.
E Milo dovrebbe solo cospargersi il capo di cenere.
Ma no, ma no, ma no.
In questo indegno capitolo Ettore (il combattente più vicino alla sensibilità moderna) deve passare per il povero invidioso, che non accetta il flusso del tempo, e Milo deve dargli lezioni di etica.
Della serie "non importa se Athena ha fatto del male, lei è giusta perché sì e tu devi ringraziare se ti picchia".
Carissimo Okada, se devi mantenere l'immagine della dea pura e immacolata, per cortesia, non citare questi miti o per i classicisti è una presa di fondelli. Solo i fanboy/le fangirl senza senso critico (perdonatemi  la durezza) possono continuare a credere ad una iperbole così malscritta.

Athena e la storia:
perché lei ha fatto crollare imperi (con ovvie conseguenze di morte), quando erano già belli sviluppati, senza fermarli prima, non muovendo un dito davanti a genocidi e massacri?
La storia del Saintverse è quella moderna, con l'aggiunta della componente fantastica, quindi le tragedie sono accadute.
Ma allora, scusatemi, gente come Toro Seduto, Piede Grosso, Geronimo e Cavallo Pazzo avrebbero tutto il diritto di prendere Athena e rifilarle scudisciate sulle natiche.
Ho citato loro perché hanno combattuto per la difesa della loro gente. E non è giustizia anche quella?
Non è  giustizia quella di chi ha combattuto contro il colonialismo e gli imperialismi di qualsiasi motivo?
Perché questi non sono stati difesi?
Le loro vite valevano di meno?
Ripeto, a questo punto, è meglio Raiden di Mortal Kombat, che ha dei limiti seri a quello che può fare, ma si impegna parecchio per farlo bene. Non si fa rapire come un idiota.

Poi, notare una cosa.
Athena e il Santuario si proclamano difensori della giustizia, ma abbiamo veduto gente parecchio sadica, usanze crudeli quali la pena di morte (a cui Athena si oppone. Sì, tutto bello, ma perché non farlo capire?
Il Santuario ha bisogno di una lezione su Cesare Beccaria.
Gli umani devono cavarsela da soli, nei limiti delle loro possibilità? E allora perché fermi Napoleone, Gengis Khan e Hitler?
Devo proteggere gli umani e badare alle giustizia? Perché non è intervenuta contro questi soggetti?
Inoltre, in Saint Seiya si insegna che la legge del Santuario è giusta e il Grande Sacerdote è l'emissariod i Athena, quindi ha sempre ragione, anche se ha torto.
Ora, per quale motivo ragazzini orfani, allenati a suon di frustate a cazzotti a credere così (e a spegnere qualsiasi senso critico, aggiungerei io), dovrebbero credere a qualcosa di diverso, se al Santuario ti programmano mentalmente a credere che il Sacerdote non si discute?
In Saint Seiya il saint viene addestrato a fare addormentare la ragione in nome del "principio di autorità", che può portare anche soggetti non proprio malvagi a compiere atti discutibili.
Facciamoci caso: Misty, con tutti i suoi vezzi e le sue manie, non era malvagio, credeva nella giustizia, eppure è stato addestrato a non "stare sempre all'erta".
E attenzione questo procedimento nazista è per mano di Athena.
Cosa cambia tra lei e i suoi avversari?
I saint rappresentano al meglio "la banalità del male", cioè il male causato per scuse quali "avevo seguito gli ordini".
Ragionano tutti come Tian Wu di Feng Shen Ji (lui dice "come guerriero degli dei, non è mio compito stabilire cosa è giusto ecosa è sbagliato"). Qual è la differenza? Tian Wu, per quanto elogiato per il senso del dovere e lo stoicismo, è trattato come il fesso che è (non mi stupirei se fosse pure del Capricorno nello zodiaco occidentale... ), i saint sono visti come eroi ed eroine, che seguono un ideale luminoso, senza vederne le ombre.

A proposito, non esiste un dio buono pari a  lei, oltre a lei? E' parecchio ridicolo che tutti siano malvagi e lei buona. Asteria, usata in quello spin off come malvagia, in realtà era buona. E avrebbe valide motivazioni per odiare gli umani, mitologicamente parlando, ma, siccome Athena ha sempre ragione, allora non si passa.

[Aphrodite]

Tutto giusto, niente da dire. Banalmente, è il rovescio della medaglia di quello che è il punto forte di Saint Seiya: l'incontro fra mitologie, culture, astrologia, astronomia, il tutto fuso con colpi speciali e armature scintillanti. Perché diciamoci la verità, senza questo mix speciale ciò che rimane è una trama mediocre, vista e rivista.
Il rovescio della medaglia è, appunto, che nel mescolare tutto in un unico calderone restano inevitabilmente buchi grossi come voragini. Voragini che oggettivamente serve molta attenzione e perizia per limitare, cosa per cui Kurumada non è mai stato famoso (ma neanche Teshirogi, Okada e la TOEI tanto meglio non sono).
Prendi ispirazione dalla mitologia greca? Fighissimo, peccato che per i greci mai nella vita le divinità fossero esempi da seguire, anzi (quelli erano semmai gli eroi) erano sostanzialmente stronzi viziati dall'immortalità, la cui unica differenza con gli umani sta proprio nell'immortalità. Se vuoi mettermi una divinità greca come esempio da seguire, è inevitabile che prima o poi incorrerai in grossissimi cortocircuiti mitologici (e l'esempio di Ettore è uno di questi, c'è da dire che almeno Kurumada ha avuto il buonsenso di evitare situazioni del genere come la peste).
Ti ispiri alla mitologia greca, in cui ogni divinità aveva un "campo d'azione" ben preciso, ma per ragioni di trama la rigiri con la stupida storiella della divisione fra terra, mare e cielo che in fin dei conti fa diventare Atena praticamente una divinità monoteista? Perché diciamoci la verità, se Poseidone regna sui pesci e Zeus sugli uccelli, ciò che resta non è tanto diverso da una divinità assoluta monoteista. E quindi finisci per ritrovarti con i paradossi tipici del monoteismo, tipo come giustifichiamo le brutture del mondo se Dio è contemporaneamente onnipotente e benevolente? Capiamoci, mi sta benissimo la soluzione alla Raiden (che infatti adoro) o anche alla Dende, ovvero "Dio c'è ma non è granché potente". Solo che in Saint Seiya ci dicono chiaro e tondo che basta una sola Gold Cloth per cambiare il corso della Storia, quindi non è che questa via sia granché percorribile.
Non aiuta anche il fatto che, avendo come esempio un pantheon dove nessuno era "buono" ma nessuno era nemmeno necessariamente "cattivo", si sente l'esigenza piuttosto manichea di ridurre tutto a "buono vs cattivo", dipingendo TUTTE le altre divinità come necessariamente malvagie (stendiamo per il momento un velo pietoso sui vari "ma..." che vengono buttati a casaccio per generare un po' di drama). Io personalmente cito al riguardo quel momento in cui viene abbattuta l'ultima colonna di Atlantide, e per un attimo fra i bronzi sembra insinuarsi il dubbio:
"Ma avremo davvero fatto bene a sconvolgere l'equilibrio degli oceani?"
"Cosa accadrà ora?"
"E se..."
"NAAAAAAAAAAAAAAH vedrete che gli oceani troveranno un nuovo equilibrio per i cazzi loro! E ora andiamo che c'è Milady da salvare!"
Ecco, questo è il livello con cui viene liquidata qualsiasi ipotesi di dubbio. Paradossalmente fa un lavoro migliore (il finale della prima stagione di) Omega, in cui nonostante tutto Marte non è dipinto come necessariamente malvagio e lo scontro fra Micene e il tandem Haruto/Souma è effettivamente un confronto fra guerrieri giusti e leali che semplicemente si trovano da parti diverse della barricata.
E dire che in realtà tutti questi spunti, se presi organicamente e in maniera meno manichea, potrebbero generare anche una fior fior di trama interessante. Tipo che Atena è una divinità dalle tendenze naziste e lo riconosciamo, ma se l'alternativa al suo nazismo è Poseidone che allaga il mondo intero (/Hades che fa tabula rasa con l'Eterna Eclissi) per ricominciare da zero mi faccio andar bene la nazista. Donerebbe quel tocco di epico/tragico organico a tutta la guerra (uno Scilla che fa da scudo umano alla sua colonna diventerebbe un antieroe mica da ridere) e al tempo stesso giustificherebbe l'esistenza di soggetti tipo Death Mask e Aphrodite fra le fila di Atena (loro sono quelli per cui "qualsiasi ordine è meglio del caos", diventerebbero i guerrieri più fedeli di Atena intesa come nazi-divinità dell'ordine con tutti i suoi difetti).
Il problema è che a quel punto si dovrebbe proprio cambiare genere, tematiche del genere sono più da seinen che da shonen. Non credo proprio che nessuno degli autori che hanno messo mano a Saint Seiya in questi anni sia capace di una cosa del genere.
 

[LU RE]

Tipo che Atena è una divinità dalle tendenze naziste e lo riconosciamo, ma se l'alternativa al suo nazismo è Poseidone che allaga il mondo intero (/Hades che fa tabula rasa con l'Eterna Eclissi) per ricominciare da zero mi faccio andar bene la nazista. Donerebbe quel tocco di epico/tragico organico a tutta la guerra (uno Scilla che fa da scudo umano alla sua colonna diventerebbe un antieroe mica da ridere) e al tempo stesso giustificherebbe l'esistenza di soggetti tipo Death Mask e Aphrodite fra le fila di Atena (loro sono quelli per cui "qualsiasi ordine è meglio del caos", diventerebbero i guerrieri più fedeli di Atena intesa come nazi-divinità dell'ordine con tutti i suoi difetti).

VERISSIMO    ( @Aphrodite  smettila di scrivere cose sensate ovunque, che non riesco a darti abbastanza Espa!!!  )

Se fosse stata dipinta come divinita' nazi-cattivella sarebbe stato meglio soprattutto avrebbero avuto senso gente come Aphro o DM .....ma se lei e' la DEA BUONINA BUONINA PALADINA DELLA GIUSTIZIA DI STA MINCHIA CROCEROSSINA PRINCIPESSA DA SALVARE DEI MEI ZIBIDEI allora DM ci sta come I Fusilli allo speck e gorgonzola  dei 4 salti in padella findus per colazione!!!!!!

[Sui Feng]

Infatti, è troppo chiedere un minimo di buonsenso?
Ora, io sono classicista e non pretendo un pedestre copia incolla dei miti (anche perché pure molti miti fanno a cazzotti tra di loro  ), ma almeno una linea grossolanamente sensata no?
Nelle età antiche, ci sono cose che noi considereremo moralmente aberranti, vedi i favoritismi di Athena verso Achille, quando quest'ultimo deve misurarsi con Ettore.
Un antico vede in questo un segno di benevolenza divina, un moderno pensa "ma  Achille sa abbondantemente cavarsela da solo".
Chiuso questo...
Vuoi fare la trama di Athena buona? (la dea della giustizia, nel mito, non era lei, ma Themis)
Bene, cerca di evitare i riferimenti ai miti nei quali lei è stata crudele. Altrimenti, dare ragione ai saint è una offesa all'intelligenza media.
Inoltre, sforzati di spiegare perché lei non interviene in tragedie storiche epocali, altrimenti sembra che le importi solo quando è il suo posto è in pericolo. Libero arbitrio? O difesa della sua proprietà?
Ripeto, gente come i capi indiani da me nominati dovrebbero prenderla a scudisciate sulle natiche e sottometterla.

Poi, per la questione rispetto... Ma in quale contesto viene rispettata una divinità così demente?
Sasha, almeno, non si mette in pericolo per sua propria insulsaggine.

[LU RE]

buonsenso???   

Kurumada???   

risposta:

momento in cui viene abbattuta l'ultima colonna di Atlantide, e per un attimo fra i bronzi sembra insinuarsi il dubbio:
"Ma avremo davvero fatto bene a sconvolgere l'equilibrio degli oceani?"
"Cosa accadrà ora?"
"E se..."
"NAAAAAAAAAAAAAAH vedrete che gli oceani troveranno un nuovo equilibrio per i cazzi loro! E ora andiamo che c'è Milady da salvare!"

 

[Sui Feng]

Attenzione, io con atteggiamento nazista  intendevo l'obbedire sempre a comunque agli ordini, senza porsi nessuna domanda, prendendo spunto dalla riflessione di Hannah Arendt sulla "banalità del male".
In Saint Seiya vengono cresciuti tutti a sganassoni e frustate e al "il Grande Sacerdote è la voce di Athena, è giusto perché sì". Vedi Shaka e il suo orribile silenzio davanti alla riprogrammazione mentale di Aiolia. Si nota nei saint una notevole pigrizia mentale.
E' davvero giusto lodare questo aspetto, quando la giustizia si segue meglio "stando all'erta"? E in SS si elogia l'assenza di senso critico.

[Gilgamesh]

E in SS si elogia l'assenza di senso critico.

Veramente non mi pare che ci sia tutto questo "elogio all'assenza di senso critico"
Anzi, tutt'altro: praticamente tutti i Gold Saint che sopravvivono alla scalata alle dodici case (fatta eccezione per Mu) si beccano una bella batosta morale proprio a casusa del loro precedente obbedire al Sacerdote senza porsi domande:

Aiolia viene bastonato dallo stesso Aiolos per aver creduto alle parole che lo volevano (Aiolos) un traditore
Aldebaran e Milo si sono passati il loro bel tempo a riflettere, proprio perché i bronzini li hanno posti in una posizione dove hanno dovuto rivedere le loro convinzioni
Shaka soprattutto è quello che si prende la batosta più grande, tant'è che dopo lo scontro con Ikki passa dal "Io so tutto, io capisco tutto, io posso tutto" al "Per favore Mu dammi una mano a riportare Ikki sulla Terra, che da solo non ce la faccio"

Tra l'altro ti ricordo che quello che viene passato come "Irraggiungibile Eroe" durante tutto il corso del manga è proprio quello che ha disobbedito al Sacerdote e gli si è posto contro, ovvero Aiolos

Sono d'accordo con te che l'impostazione del Santuario sia molto dittatoriale, e che ai Saint venga imposto il fatto che "le parole del Sacerdote sono legge", ma non direi che si elogia l'obbedienza acritica, anzi, non come concetto di fondo del manga quanto meno

Che poi nel corso della storia chi disobbedisce al Sacerdote venga additato come traditore onestamente ci sta, per due motivi:
1. se tutti i Gold Saint avessero riflettuto e si fossero schierati contro Saga il manga non ci sarebbe stato
2. il Santuario è comunque un'istituzione militare, quindi è normalme che venga richiesta obbedienza ai superiori

[Sui Feng]

Mettiamola così, se si critica Athena si è cattivi. Però, se si critica Hades, no.
Eppure, è stato appurato che pure lei, coi suoi comportamenti, non ha fatto granché bene.
Inoltre, si criticano i gold perché sono scemi, ed è vero.
Ma sono stati plasmati così e resi pigri mentalmente dalle leggi del Santuario. E il Santuario. in teoria, è giusto perché lì c'è Athena. Come la mettiamo?

A questo punto, meglio LoS, dove Saga ha finto di essere morto e ci sta che i Gold siano stupiti.

Attenzione, l'obbedienza militare è relativa: se il tuo capo ti da' un ordine indegno e tu obbedisci non puoi pararti le spalle dietro il "eseguivo gli ordini". Cadiamo nella stessa scusa dei nazisti, così.
I saint si comportano come Tian Wu di Feng Shen Ji, che, pur non essendo malvagio, commette genocidi perché gli danno determinati ordini e il suo senso del dovere è distorto. Solo, lui viene fatto passare per il fesso che è, i saint no.

Quale Aiolos? Quello di Episode 0, che si fa sodomizzare da una rosa e picchia i soldatini?

[Gilgamesh]

Mettiamola così, se si critica Athena si è cattivi. Però, se si critica Hades, no.
Eppure, è stato appurato che pure lei, coi suoi comportamenti, non ha fatto granché bene.
Inoltre, si criticano i gold perché sono scemi, ed è vero.
Ma sono stati plasmati così e resi pigri mentalmente dalle leggi del Santuario. E il Santuario. in teoria, è giusto perché lì c'è Athena. Come la mettiamo?

Ma infatti se rileggi il mio post mica ti ho dato torto su questo.
Ti ho dato torto sul fatto che in SS venga "elogiato il pensiero acritico"

Attenzione, l'obbedienza militare è relativa: se il tuo capo ti da' un ordine indegno e tu obbedisci non puoi pararti le spalle dietro il "eseguivo gli ordini". Cadiamo nella stessa scusa dei nazisti, così.
I saint si comportano come Tian Wu di Feng Shen Ji, che, pur non essendo malvagio, commette genocidi perché gli danno determinati ordini e il suo senso del dovere è distorto. Solo, lui viene fatto passare per il fesso che è, i saint no.

Certo che no, ma di nuovo: non è quello che ho detto io. Che io ricordi, anche nel mondo reale se rifiuti di obbedire ad un ordine diretto del tuo superiore, per quanto sbagliato sia, rischi il processo alla corte marziale.
Che poi se il tuo superiore ti ordina di sparare verso una barca di civili siamo tutti d'accordo che rifiutarsi sia eticamente il comportamento più corretto.
Quello che ho sottolineato nel mio post è semplicemente che trovo "coerente" che chi disobbedisce al Sacerdote sia marchiato come traditore.

Quale Aiolos? Quello di Episode 0, che si fa sodomizzare da una rosa e picchia i soldatini?

Si, proprio lui. Nessuno mette in dubbio che sia un imbecille cosmico, ma di nuovo il tuo commento c'entra poco con il concetto che ho cercato di esprimere nel mio post
Tu mi dici che in Saint Seiya "si elogia il pensiero acritico", io ti faccio notare che quello che viene visto come il grande martire, ed eroe massimo della saga, è proprio quello che ha pensato con la sua testa e si è opposto al Sacerdote, punto.

[Sui Feng]

Educare al "il Grande Sacerdote è giusto" a suon di frustate porta a spegnere il senso critico.
Che senso ha fare la critica, se poi Athena impone questo?

[Gilgamesh]

Educare al "il Grande Sacerdote è giusto" a suon di frustate porta a spegnere il senso critico.
Che senso ha fare la critica, se poi Athena impone questo?

Ok, qui mi sa che abbiamo un problema di comunicazione

Nel tuo post di ieri tu hai scritto questo:

E in SS si elogia l'assenza di senso critico.

che io ho interpretato con: "Il manga classico manda un messaggio in cui si elogia all'assenza di senso critico"

A questo punto comincio a pensare di aver male interpretato io la tua frase, quindi riassumendo il mio pensiero:

1. La politica del Santuario elogia l'assenza di senso critico? Sì, in parte
2. Saint Seiya, come opera, manda un messaggio in cui si elogia l'assenza di senso critico? No

Per quanto riguarda il Santuario ripeto, conta che è un'istituzione militare. C'è bisogno di ordine, e gerarchia, non è che ogni Gold Saint può andare in giro a fare quell'accidenti che gli pare

I Saint sono "allevati" con l'idea che il Sacerdote sia nel giusto perché, in teoria, è vero: il Sacerdote dovrebbe essere colui che incarna la parola di Atena, quantomeno in attesa che Atena sia abbastanza grande da dare ordini, e che quindi dovrebbe pensare al bene della Terra.
Poi che 3 Sacerdoti sui 5 che abbiamo visto siano stati traditori è un altro conto

Detto questo non è che i Saint in generale stiano lì a obbedire ciecamente al Sacerdote senza farsi due domande.
Aiolos in primis, ma anche Milo che i suoi dubbi sul Sacerdote li aveva (e che ha espresso chiaramente il suo disappunto quando Saga ha mandato Aiolia ad attaccare Saori), Marin ed Aldebaran pure, più varie istanze che abbiamo visto nei Gaiden di Lost Canvas...

Inoltre conta che nel manga classico i Gold Saint (per la maggior parte) erano convinti che Saori fosse una finta Atena ed i bronzini fossero traditori, non è che sapevano che lei fosse Atena ma l'hanno attaccata lo stesso perché il Sacerdote glielo ha ordinato... e non credo gli si possa contestare il fatto di essersi fidati del Sacerdote (che conoscevano da una vita) piuttosto che di una tizia che non hanno mai incontrato
L'unico veramente demente da questo punto di vista è Shura, a fronte di Episodio 0

[Sui Feng]

Chi impone le regole al Santuario?
Il Sacerdote. E il Sacerdote è la voce di Athena.
O meglio, lei non ha mai espresso contrarietà ad addestramenti disumani e al formare l'assenza di coscienza critica.
Perché poi si indigna e l'eroe diventa Aiolos? Boh?

[tronc]

Mettiamola così, se si critica Athena si è cattivi. Però, se si critica Hades, no.
Eppure, è stato appurato che pure lei, coi suoi comportamenti, non ha fatto granché bene.
Inoltre, si criticano i gold perché sono scemi, ed è vero.
Ma sono stati plasmati così e resi pigri mentalmente dalle leggi del Santuario. E il Santuario. in teoria, è giusto perché lì c'è Athena. Come la mettiamo?

Be' qui si entra quasi in un contesto religioso, un po' raffazzonato dal Kuru.

Teoricamente siamo in un contesto politeista in cui ci sono più dei che si spartiscono la torta, ma praticamente il Kuru ha reso i saint monoteisti in quello stesso contesto.

In pratica i saint servono solo Atena così come i marinai servono solo Poseidone e gli specter solo Hades: si ha una serie di comunità monoteiste che ragionano come se l'unico dio valido fosse il loro e tutto quello che fa sia giusto a priori... Proprio come succede nelle religioni monoteiste.

In pratica per i saint atena non è Una dea che cura alcuni aspetti della realtà, mentre per altri è necessario rivolgersi altrimenti. Per i saint kurumadiani Atena è La Dea, l'unica che ha senso di esistere mentre tutti gli altri potrebbero sparire, anzi sarebbe meglio, tanto sono nemici.

Non è proprio il modo di fare che avevano le popolazioni politeiste della Grecia antica a cui l'opera si rifà certo, ma penso che l'inghippo sia questo.

Tutto quello che dice atena è considerato giusto dai sui fedeli (anche quando causa sofferenze) essendo lei la dea onniscente e quindi ciò che fa è fatto a fin di bene a prescindere, perché gli umani non sono in grado di capire le intenzioni divine con la loro testa.

La prospettiva della giustizia si basa sul fatto che il racconto è narrato dal punto di vista dei saint di atena e che comunque per Atena vengono messe in evidenza nche doti positive come lo spirito di sacrificio e l'empatia per gli umani, mentre per gli altri dei ciò non viene fatto vedere.

Ti sembra stupido? Probabile. Ma non certo poco plausibile rispetto alla realtà o ti  sarai persa i ragionamenti di alcune comunità religiose moderne o di molti credenti.

[Sui Feng]

Sono agnostica.
Ma non contesto chi è religioso.
Il problema è che le azioni discutibili di Athena (vedi il non intervenire contro dittatori sanguinari...) vengono riverite e considerate giuste dalla trama. I saint hanno ragione, anche se Athena fa cose orribili.
Se la storia fosse narrata dal punto di vista dei saint, non mi altererei.
Il problema è che Kurumada si immedesima coi saint, anche nelle loro azioni insensate.

[Sui Feng]

Nell'ultimo capitolo di My Hero Academia, Endeavor, per le sue malefatte, sta venendo distrutto a livello d'immagine. Ed è giusto che sia così. Dovrà faticare ancora di più per fare capire che non è l'uomo severo e crudele che era prima.

Saori Kido, per colpe ben più gravi di quelle dell'eroe cerino, non viene rimproverata né cazziata. Ricordate il candore con cui dice che sono stati mandati 100 bambini a cercare le armature?
Ora, possibile che non ci sia un minimo di indignazione? D'accordo, è ricca, ma ci sono cose così gravi che fanno rumore. Qui invece tutto accettato.

In un eventuale crossover, penso che perfino uno gentile come All Might andrebbe a prendere a pugni violenti Saori Kido. Non so voi...
Discutiamone.