Perché Odysseus è finito nel Cocito?

[theHeroNeverDies]

E niente, tra le altre cose mi è sorto questo dubbio. Dal confronto con Deathtoll apprendiamo che Odysseus, morto come silver, finì agli inferi, più precisamente nel Cocito.

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Tuttavia, per quello che ci dice il manga classico stesso, tale zona è riservata a coloro che si ribellano contro gli dei, motivo per cui ci sono finiti diversi santi di Atena che nel corso delle epoche hanno osato opporsi al signor Hades.

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Ma la situazione di Odysseus non è questa, anzi sarebbe per certi aspetti paragonabile a quella del martire Aiolos, perché in vita non commise nessun crimine contro una qualsiasi divinità, nemmeno combatté, e anzi, similmente al sagittario, morì prima che la guerra santa stessa avesse inizio.

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Dunque perché finì nell'ottava prigione infernale?

Perché fu scelto come avatar per la reincarnazione di Asclepio, che in tempi mitologici causò la collera divina? Seppur sia vero, non credo che essere destinato a ospitare l'anime di un dio sia un crimine grave che ti mandi dritto al Cocito, per quanto poi lo stesso dio sia contrario agli altri dei (e comunque Asclepio non si reincarnò in lui finché era in vita).

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Allora si deve alla piccola cospirazione nei capitoli recenti, dove lui, il patriarca e Suikyo complottarono per uccidere la Atena del futuro ed evitare la rovina nella loro epoca (oltre che la distruzione dell'universo)? Tuttavia c'è di nuovo il problema che Odysseus non ha fatto nulla, dato le informazioni e l'idea, ma è morto prima dell'arrivo di Saori dal futuro, e finché era in vita, non ha causato alcun danno alla dea, anzi ha salvato numerose vite di saints.

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Quindi? Volete dirmi che la sua colpa fu essere un saint di Atena, cosa che di default ti fa finire nel Cocito, a prescindere dalle tue azioni in vita?

Cosa ne pensate?

[Mars]

Come nell'altro topic, riguardo Aiolos, non c'è una spiegazione sensata che l'autore abbia mancato di dare : i cattivi vanno puniti e Kuru voleva mantenere l'ambiguità delle intenzioni di Ody il più possibile.

Però se vogliamo usarla noi, la logica, magari c'è qualcosa che ancora manca, vari tasselli del puzzle, tra cui, ad esempio, perché prima Ody era un argento ed ora è un oro con tanto di casa. E perché la casa era sprofondata? E perché risorge?

Tutte robe spiegabili con dinamiche spaziotemporali incasinate dall'arrivo di Saorisan, in sostanza a casaccio, solo per esigenze di trama e di sakè. Comodo, ma pienamente nello stile del Kuru.

Poi se, tanto per cambiare, vogliamo pensare ad una spiegazione seria, che poi risulterà migliore di qualsiasi cosa venga scritta sul manga, temo dovremmo iniziare a pensare alla teoria del multiverso : Odisseo era un silver, bravo, curava la gente, un medico benvoluto e stimato che impiantava organi di animali nelle persone e sapeva farli continuare a campare normalmente, senza il minimo rigetto.

Ma cos'è il cocito? Ok, l'aldidlà, ma cos'è l'aldilà? Ogni linea temporale diversa ha un suo aldilà? Quindi ci sarà un aldilà per Biff lucidatore di auto e un aldilà per Biff milionario? Questo spiegherebbe molto. Dal momento che ogni singola scelta fatta da un uomo nella sua vita (elemento centrale in tutte le teorie dei multiversi, l'arrivo di Saori ha tagliato a metà qualcosa che poteva interagire con l'esistenza di Ody, qualcosa che poteva avere valore retroattivo.

Forse il viaggio indietro di Saori, è un po' come viaggiare su un'automobile con un oggetto poggiato sul cofano : anche se freni nel punto che vuoi, c'è comunque una forza di inerzia che ti fa cascare l'oggetto in avanti nella direzione in cui andavi. Saori è ferma dove voleva ma la stringa spazio temporale spaccata da lei si è allargata, arrivando a toccare il punto di morte di Odisseo che, evidentemente, era uno snodo multiversale importante.

Perciò in una linea temporale, Ody era finito nel cocito per qualcosa che non ci viene mostrato, in un'altra era il silver che vediamo nel manga, ma dopo l'arrivo della fata turchina, le due linee si sono fuse, portando il capellone in questione ad avere una esistenza che è un mix delle due linee temporali in questione.

Non so, sicuramente sto facendo un gran casino, ma tanto lo ha fatto pure Masami, quindi tanto vale speculare... 

[theHeroNeverDies]

Per farla breve, ed è ciò che penso anch'io, siamo alle solite e una logica non c'è, Kuru fa le cose a caso.

Pensandoci bene, pure Shion finì in un'altra prigione nella saga classica, non era nel Cocito (come avrebbe dovuto, avendo combattuto nella guerra santa antecedente). Odysseus d'altro canto non ha senso che sia finito in quella prigione, ma ce l'ha messo a caso perché si. Tralasciamo poi anche tutta la grandissima vaccata che ha fatto con Ox agli inferi e abbiamo già la risposta. Viva il saké!

[pallinium]

kuru fa le cose a caso ormai è acclarato

volendo dare una spiegazione logica l'unica che mi viene in mente è che Atena trama contro gli Dei quindi, di default, qualunque saint sostenga atena alla sua morte finisce nel cocito

se vogliamo poi ci sarebbe un'altra questione ampiamente irrisolta che parte dal cocito

sappiamo che le anime dei gold saint si reincarnano di volta in volta, come accidenti fanno se finiscono nel cocito?!?!?! dopo un tot di anni l'anima si libera? ma se non erro  ci viene detto, forse da valentine o da pandora non ricordo, che ci resteranno per l'eternità; l'anima non va nel cocito e ci va solo il corpo? ma se ci va solo il corpo che punizione sarebbe mai dato che ormai privo d'anima non proverebbe alcuna sofferenza?

Kuru ha mischiato talmente tante cose diverse assieme che a mio avviso non ci si raccapezza più nemmeno lui, il concetto di cocito e di reincarnazione così come ci sono stati mostrati non possono coesistere nel manga

[Mars]

kuru fa le cose a caso ormai è acclarato

volendo dare una spiegazione logica l'unica che mi viene in mente è che Atena trama contro gli Dei quindi, di default, qualunque saint sostenga atena alla sua morte finisce nel cocito

se vogliamo poi ci sarebbe un'altra questione ampiamente irrisolta che parte dal cocito

sappiamo che le anime dei gold saint si reincarnano di volta in volta, come accidenti fanno se finiscono nel cocito?!?!?! dopo un tot di anni l'anima si libera? ma se non erro  ci viene detto, forse da valentine o da pandora non ricordo, che ci resteranno per l'eternità; l'anima non va nel cocito e ci va solo il corpo? ma se ci va solo il corpo che punizione sarebbe mai dato che ormai privo d'anima non proverebbe alcuna sofferenza?

Kuru ha mischiato talmente tante cose diverse assieme che a mio avviso non ci si raccapezza più nemmeno lui, il concetto di cocito e di reincarnazione così come ci sono stati mostrati non possono coesistere nel manga

Buon punto però non mi pare si parli di vera e propria reincarnazione : Shaka e Shijima non sono mica la stessa anima reincarnata, ad esempio. L'unico che viene detto si reincarni effettivamente è il santo di Pegaso, ma non viene spiegato più di tanto, lo capiamo dal fatto che Tenma è uguale a lui e dalle parole di Ade prima di morire.

[pallinium]

kuru fa le cose a caso ormai è acclarato

volendo dare una spiegazione logica l'unica che mi viene in mente è che Atena trama contro gli Dei quindi, di default, qualunque saint sostenga atena alla sua morte finisce nel cocito

se vogliamo poi ci sarebbe un'altra questione ampiamente irrisolta che parte dal cocito

sappiamo che le anime dei gold saint si reincarnano di volta in volta, come accidenti fanno se finiscono nel cocito?!?!?! dopo un tot di anni l'anima si libera? ma se non erro  ci viene detto, forse da valentine o da pandora non ricordo, che ci resteranno per l'eternità; l'anima non va nel cocito e ci va solo il corpo? ma se ci va solo il corpo che punizione sarebbe mai dato che ormai privo d'anima non proverebbe alcuna sofferenza?

Kuru ha mischiato talmente tante cose diverse assieme che a mio avviso non ci si raccapezza più nemmeno lui, il concetto di cocito e di reincarnazione così come ci sono stati mostrati non possono coesistere nel manga

Buon punto però non mi pare si parli di vera e propria reincarnazione : Shaka e Shijima non sono mica la stessa anima reincarnata, ad esempio. L'unico che viene detto si reincarni effettivamente è il santo di Pegaso, ma non viene spiegato più di tanto, lo capiamo dal fatto che Tenma è uguale a lui e dalle parole di Ade prima di morire.

ora non ricordo se si parli esplicitamente di reincarnazione ma la cosa è stata sicuramente affrontata in SS Origin; il saint dei gemelli, correggetemi se sbaglio (non ho la memoria di Hero su queste cose lui sarà certamente più preciso), arriva da infante sulla terra ed è identificato da subito come saint dei gemelli
com'è possibile che sia saint dalla nascita se non vi è reincarnazione?!?!?

e se vi è reincarnazione come accidenti ha fatto l'anima del saint a lasciare il cocito dove sarebbe dovuta rimanere per l'eternità? manco a dire che li resuscita atena col suo cosmo perchè atena non si è ancora reincarnata quand il saint dei gemelli cade dal cielo e nemmeno possiamo ipotizzare lo faccia in forma spirituale perchè essa sarebbe contrastata dal cosmo dello spirito di Ade

Sti caxxo di gold saint escono fuori dal nulla assoluto mentre le loro anime dovrebbero essere in posti da cui non si dovrebbe poter ritornare

ah caro sakè....

[theHeroNeverDies]

volendo dare una spiegazione logica l'unica che mi viene in mente è che Atena trama contro gli Dei quindi, di default, qualunque saint sostenga atena alla sua morte finisce nel cocito

Il problema di questo ragionamento è che allora puniamo il pensiero e non le azioni di fatto, in pratica castighiamo a prescindere chiunque sia saint di Atena solo perché tale, a prescindere che poi in vita abbia alzato il pugno contro gli dei o meno. Quindi anche il povero cristo di Aiolos, che in vita sua (nel kurucanone) ha solo salvato la dea e poi ci è crepato, andrebbe nel Cocito di default.

La cosa curiosa, e nuovamente contraddittoria, è che non funziona nemmeno sto discorso. Perchè oltre all'anima di Aiolos che boh, abbiamo visto che Shion si trovava apparentemente nella quinta prigione (o in ogni caso certo è che non era il cocito quello), nonostante avesse già combattuto una guerra santa contro il dio, e quando Lune tenta di castigare Seiya, il suo destino non era il Cocito (sebbene ci finisca poi, dopo l'attentato a Hades) bensì la prima prigione.

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Quindi siamo alla frutta, alle solite

sappiamo che le anime dei gold saint si reincarnano di volta in volta, come accidenti fanno se finiscono nel cocito?!?!?! dopo un tot di anni l'anima si libera? ma se non erro  ci viene detto, forse da valentine o da pandora non ricordo, che ci resteranno per l'eternità; l'anima non va nel cocito e ci va solo il corpo? ma se ci va solo il corpo che punizione sarebbe mai dato che ormai privo d'anima non proverebbe alcuna sofferenza?

Sta cosa della reincarnazione non viene detta da nessunissima parte, è una cosa che vi inventate voi

Kuru ha mischiato talmente tante cose diverse assieme che a mio avviso non ci si raccapezza più nemmeno lui, il concetto di cocito e di reincarnazione così come ci sono stati mostrati non possono coesistere nel manga

E fin qui siamo d'accordo. Okay, nel Kurumanga non esistono altre mitologie come la norrena, egizia, celtica, azteca, etc, però comunque c'è il concetto cattolico, la presenza di Dio, i presupposti buddisti, si parla del Nirvana, etc... senza contare che gli inferi sono di ispirazione dantesca, onde per cui viva il saké.

ora non ricordo se si parli esplicitamente di reincarnazione ma la cosa è stata sicuramente affrontata in SS Origin; il saint dei gemelli, correggetemi se sbaglio (non ho la memoria di Hero su queste cose lui sarà certamente più preciso), arriva da infante sulla terra ed è identificato da subito come saint dei gemelli
com'è possibile che sia saint dalla nascita se non vi è reincarnazione?!?!?

Che Origin sia un nonsense assoluto tra i bambini che cadono dal cielo e quella schifezza del lemure, concordo. Ma da nessuna parte si parla di reincarnazione, per quanto la modalità di nascita dei due rimanga incerta (e soprattutto porti a chiedersi, se anche i seguenti sono arrivati così, come caspio hanno dedotto che Aiolos e Aiolia erano fratelli, perché mica sono arrivati in coppia come Saga e Kanon).

Che via sia una predestinazione, per i gold almeno, purtroppo è assodato. Neanche devono sudarsi la cloth, è già loro per raccomandazione, infatti già nel manga classico vedevamo gli ori in carica già da bambini, e con lo stesso Episode Zero si è sottilineata la cosa, nonostante non fossero ancora totalmente formati come tali. Predestinati sì, ma da nessuna parte si dice che siano la reincarnazione di gold saints di generazioni precedenti, è un'invenzione dei fan.

Gli unici casi per i saints in cui vi è un sottile dubbio riguardano Tenma-Seiya, e al limite Kagaho-Ikki in Lost Canvas (ma quest'ultimo conta poco ai fini del canon).

[pallinium]

che sia predestinazione o reincarnazione il senso non cambia è tutto legato all'anima ed origin lo dimostra (pur se lo reputo una porcata), se l'anima è nel cocito per l'eternità come accidenti fa a ripresentarsi ciclicamente alle 12 case?!?!?!? il cosmo di ade concede un lasciapassare per buona condotta?!?!?! e se cosi non è che senso ha dire che i santi resteranno intrappolati lì per l'eternità?!!?! tanto Atena ne sforna a ciclo continuo, morto un saint se ne fa un altro!!!!
quello mischia le cose senza un minimo di logica, certe volte mi chiedo come abbia potuto scrivere un manga di cui si parla e ci sono spinoff dopo 30 anni
per come lavora kuru i suoi lavori devono terminare nel giro di poco, non possono assolutamente dilungarsi nel tempo

certo potrebbe esserci una fabbrica di neonati dove ogni tanto ne sfornano uno e gli assegnano la prima costellazione libera 

[theHeroNeverDies]

che sia predestinazione o reincarnazione il senso non cambia è tutto legato all'anima ed origin lo dimostra (pur se lo reputo una porcata), se l'anima è nel cocito per l'eternità come accidenti fa a ripresentarsi ciclicamente alle 12 case?!?!?!? il cosmo di ade concede un lasciapassare per buona condotta?!?!?! e se cosi non è che senso ha dire che i santi resteranno intrappolati lì per l'eternità?!!?! tanto Atena ne sforna a ciclo continuo, morto un saint se ne fa un altro!!!!
quello mischia le cose senza un minimo di logica, certe volte mi chiedo come abbia potuto scrivere un manga di cui si parla e ci sono spinoff dopo 30 anni
per come lavora kuru i suoi lavori devono terminare nel giro di poco, non possono assolutamente dilungarsi nel tempo

certo potrebbe esserci una fabbrica di neonati dove ogni tanto ne sfornano uno e gli assegnano la prima costellazione libera 

Predestinazione e reincarnazione sono due concetti diversi. Il primo è che tu sei destinato a tale ruolo o impresa alla nascita, il che comunque in un contesto di mitologia greca non è poi così strano (per quanto sgradevole come concetto, almeno personalmente). Il secondo invece implica che la stessa persona, la stessa anima, si reincarni in un ciclo. Non è la stessa cosa. Gli ori, tanto nel MO come in ND sembrano essere assegnati dalla nascita, o dalla tenere età, a tale ruolo (apro sotto una parentesi qui), ma da nessuna parte si dice, né si fa alcun cenno, che si reincarnino, che Camus sia Mystoria o un Acquario dei secoli andati. NESSUNA.

Per quanto riguarda poi la mala gestione complessiva di Kurumada, sfondiamo una porta aperta. I saints finiscono agli Inferi, dove sono intrappolati per l'eternità. Bene, ma ehi, pur essendo morti e finiti chissà dove, muovono le armature come fantasmi, tanto che non solo Aiolos ogni 3x2, ma pure Camus inviò la cloth a Hyoga contro Poseidone (eppure stava nel Cocito o dove). Vogliamo poi menzionare i cavalieri che "rivivono" davanti al muro (o a Hades in LC), nonostante le loro anime dovrebbero essere imprigionate? Di cosa stiamo a parlare scusa?

Nota a parte: come detto sopra, nel Kurucanone gli ori sembrano essere destinati dalla nascita al proprio ruolo, o comunque tengono l'armatura a loro riservata e si preparano sin dalla tenere età. Episode Zero e Origin lo mettono in chiaro, seppur si potesse avere qualche dubbio (quel bifolco ha disegnato Afro, Shura e DM come avessero 30 anni, quando in realtà erano bambini di 10 anni). Anche in Next Dimension sembra trasparire questa cosa, dato che nei recenti flashback, guardacaso Odysseus si vedeva assieme a tutti i giovani bambini che poi sarebbero diventati ori (eccezion fatta per Izo il solitario in Giappone). L'unica stranezza, o meglio eccezione, parrebbero Dohko e Shion, che come vediamo a inizio opera vengono promossi da bronzi a ori, quindi hanno fatto la gavetta con altre armature, non sono stati ori dalla nascita. Tuttavia, potrebbe sussistere la contraddizione pure su tale punto, un po come all'inizio il viaggio di Saori era previsto e ora invece no ed è la causa del putiferio, un poco come Ox era morto e poi invece retcon e solo ibernato, un poco come Cain e Abel erano due in due corpi diversi e invece retcon e sono sempre stati due in uno come Saga, etc... mi avete capito.

[Teone]

Sono finiti nel COCITO perché in centro gli appartamenti costano di più 

[LU RE]

Non si parla quindi di reincarnazione?  Forse solo in LC.....

Ma Ades che vede Seya e pensa qualcosa del tipo...fu quello a ferirmi nell era del mito? Me lo sono sognato io?
O e' solo riguardante il Pegaso, non Seya stesso

Comunque si, il Cocito e' unabarzelletta, vanno e vengono chiunque, perche costa meno l affitto

[Mars]

Non si parla quindi di reincarnazione?  Forse solo in LC.....

Ma Ades che vede Seya e pensa qualcosa del tipo...fu quello a ferirmi nell era del mito? Me lo sono sognato io?
O e' solo riguardante il Pegaso, non Seya stesso

Esatto, è quello che stiamo dicendo da un po'....considerando anche l'aspetto di Tenma che è uguale a Seiya.

Ma nemmeno in LC mi pare si parli chiaramente di reincarnazione, comunque eh...

[theHeroNeverDies]

Tralasciando che stiamo andando OT, tanto per cambiare...

Non si parla quindi di reincarnazione?  Forse solo in LC.....

Ma Ades che vede Seya e pensa qualcosa del tipo...fu quello a ferirmi nell era del mito? Me lo sono sognato io?
O e' solo riguardante il Pegaso, non Seya stesso

Ve lo ripeto, non si parla esplicitamente di reincarnazione da nessuna parte.

Che poi si possa supporre è altra storia, ma l'unico caso limite è quello di Pegasus. Hades nel classico diceva solo che la faccia di Seiya gli ricordava il Pegasus mitologico, ma è vago. Poi in ND c'è il retcon della scena, in cui invece gli ricorda Tenma, ma di reincarnazione non si parla. In Lost Canvas invece ha più fondamento il discorso, in quanto viene enfatizzata (anche a fini di paraculo miracoloso) la figura del santo di Pegaso, colui che ferì Hades all'epoca del mito (cosa ripresa dal classico), con Asmita che ci dice che in ogni era si ritrova sempre al lato di Atena.

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Dopodiché, in varie occasioni, dagli dei gemelli fino a Yoma, appunto per marcare la figura da protagonista di Tenma, che da bronzino deve arrivare a divino, si enfatizza il potenziale deicida che risiede appunto nell'anima di Pegasus.

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Nemmeno qui si parla esplicitamente della stessa persona che si reincarna ogni volta, il succo del discorso è enfatizzare la figura e il potenziale di Pegasus, chiave della guerra (almeno in LC, dato che in ND è inutile).

L'unico altro caso, per quanto riguarda anime umane (perché specters o altri seguaci di divinità sì si reincarnano puntualmente), sempre in Lost Canvas, sarebbe in merito a Kagaho. Nulla di confermato, ma che Teshirogi ci abbia giocato molto sul parallelismo con Ikki, dal design ai poteri focosi alla questione del fratello minore, fino alla scena finale stessa, è indubbio.

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Esatto, è quello che stiamo dicendo da un po'....considerando anche l'aspetto di Tenma che è uguale a Seiya.

Ma nemmeno in LC mi pare si parli chiaramente di reincarnazione, comunque eh...

Appunto, ci sono degli agganci, supposizioni sulla cosa, magari anche validi, ma pur sempre speculazioni, e comunque il tutto ad ora tocca solo la figura di Pegasus (paraculato leggendario a seconda delle versioni), non altri saints. Chiaramente mi riferisco a reincarnazioni nel vero senso del termine, la stessa anima che si reincarna, non a cose sceniche tipo "Saga era ritenuto la reincarnazione di un dio" o "Shaka è considerato la reincarnazione del Buddha" e varia, frasi ad effetto solo per risaltare determinati personaggi.

[Mars]

Tra l'altro, se non sbaglio, Kagaho ha anche un altro parallelo con Ikki : il bennu è praticamene lo stesso bestio mitologico della fenice, trasposto nella mitologia egizia.

Peccato che non sia stata rinforzata o ufficializzata l'idea, ma magari Kurumada fa ancora in tempo a saccheggiare i suoi affiliati, come sempre...

[pallinium]

la vera domanda è un'altra e forse sarebbe degna di sondaggio

Cos'è il Cocito?

A) Casa di riposo per anziani
B) B&B solo pernottamento
C) Albergo a due stelle senza riscaldamento
D) Luogo di ritrovo per scambisti