I miti degli eroi greci e romani

[Pegaso Viola]

Omero ci dice che Achille e Patroclo fossero amanti? no, non lo dice esplicitamente ma essendo i due giovani cresciuti insieme, nello stesso ambiente un pò come accaddrà in seguiot ad alessandro ed Efestione (che si paragoneranno ai 2 personaggi omerici) è probabile che lo fossero. Omero forse non lo esplica perchè dà per scontato che l'uditore greco intendesse appieno quale tipo di rapporto doveva esserci tra i due

in definitiva è quindi giusto che chi traduce specifichi questo concetto secondo me.. perchè magari poteva essere scontato ai tempi di Omero ma sicuramente non lo è ora... Insomma l'ira di Achille nasce anche perchè lui amava Patroclo e non era un semplice amico... insomma se si spiega il concettao si può capire perchè Achille diventa così violento e perde la ragione, al contrario sembra una esagerazione per me fare tutto ciò solo per amicizia

[egill]

in definitiva è quindi giusto che chi traduce specifichi questo concetto secondo me.. perchè magari poteva essere scontato ai tempi di Omero ma sicuramente non lo è ora... Insomma l'ira di Achille nasce anche perchè lui amava Patroclo e non era un semplice amico... insomma se si spiega il concettao si può capire perchè Achille diventa così violento e perde la ragione, al contrario sembra una esagerazione per me fare tutto ciò solo per amicizia

se tu pensi che quando andavo alle medie io (orami 15 anni fa) si studiava ancora sulle traduzioni del monti e del pindemonte (fine 700 o inizi 800 non ricordo bene) e che al massimo si poteva sperare in quelle della calzecchi onesti (che risalgono cmq agli anni 50) si spiegano tante cose....purtroppo il mondo classico vive ancora di quell'idea data dal neoclassicismo settecentesco tedesco, in cui tutto doveva essere perfetto, ogni ideale era estremizzato al massimo del suo significato; soltanto recentemente si è cercato di vederlo sotto un'altra ottica: per esempio, fino agli anni settanta la scultura tardo-antica era considerata un imbarbarimento di quella di età classico-ellenistica o di epoca imperiale romana e non doveva trovar posto nei manuali di storia dell'arte, il che ora è un'eresia per noi archeologi

cmq ritornando all'argomento principale, io credo che il legame che legasse Achille e Patroclo non fosse solo amore (che c'era sicuramente), è qualcosa di ancor più profondo che difficilmente si riesce a percepire ai giorni nostri perchè si è perso quel tipo di mentalità e che non riesco a descrivere appieno. Cioè, io immagino sti ragazzini di 12-13 anni che vivono assieme tutti i giorni per 6-7 anni, affrontando una miriade di difficoltà (che può essere il freddo d'inverno, il procacciarsi il cibo, sopportare gli allenamenti, le punizioni etc etc) ed è ovvio che si venga a creare un legame talmente forte da poter portare ad impazzire alla morte dell' "amico". Tanto più che a Tebe c'era il cosiddetto battaglione sacro, formato da coppie di amanti, che in battaglia era temutissimo e che fu messo a protezione della Cadmea (il luogo più importante di tutta la città) perchè ritenuto imbattibile proprio per questa ragione

[Pegaso Viola]

io credo che il legame che legasse Achille e Patroclo non fosse solo amore (che c'era sicuramente), è qualcosa di ancor più profondo che difficilmente si riesce a percepire ai giorni nostri perchè si è perso quel tipo di mentalità e che non riesco a descrivere appieno. Cioè, io immagino sti ragazzini di 12-13 anni che vivono assieme tutti i giorni per 6-7 anni, affrontando una miriade di difficoltà (che può essere il freddo d'inverno, il procacciarsi il cibo, sopportare gli allenamenti, le punizioni etc etc) ed è ovvio che si venga a creare un legame talmente forte da poter portare ad impazzire alla morte dell' "amico".

condivido in pieno.. però tutto ciò spesso viene omesso e si perdono tante sfumature che magari rendevano l'opera più speciale.. quel sentimento profondo e speciale che va oltre l'amore e l'amicizia, fatta di tante cose condivise viene mostrato come semplice amicizie.. come fa un ragazzo alle medie o una qualsiasi persona che non conosce bene la cultura greca antica a capire perchè Achille possa impazzire al punto tale per un amico?

[egill]

condivido in pieno.. però tutto ciò spesso viene omesso e si perdono tante sfumature che magari rendevano l'opera più speciale.. quel sentimento profondo e speciale che va oltre l'amore e l'amicizia, fatta di tante cose condivise viene mostrato come semplice amicizie.. come fa un ragazzo alle medie o una qualsiasi persona che non conosce bene la cultura greca antica a capire perchè Achille possa impazzire al punto tale per un amico?

hai ragione ma purtroppo dalla stesura dei poemi omerici (quella definitiva è degli inizi del VI a.C.) fino ad oggi, o almeno fino a una 40 di anni fa, ne è passata di acqua sotto i ponti e ciò si è fatto senitire molto sia sui testi letterari che sul nostro modo di pensare (basti pensare al medioevo e al "taglio" di buona parte della letteratura classica) che ci fa essere quasi estranei a gran parte del pensiero antico.....condivido che almeno nei nuovi testi ci debba essere un accenno a questo tipo di tematiche altrimenti si perde veramente una parte importante del messaggio dei poemi omerici, magari non alle medie ma ai licei si

[almara]

fichissimo sto topic

spero vivamente di no, ma vi è mai capitato di perdere un amico? intendo un AMICO, non un conoscente o un compagno di scuola o cose così..  con gli amici veri, quelli con i quali si condivide tutto, il bene ed il male, ai quali non si nega mai un aiuto, in qualunque momento, e sui quali si può sempre contare, si crea un sentimento che in tutto e per tutto simile all'amore (anche se non si va a letto insieme e non ci si scambiano effusioni)
un amico è una persona che si ama, e perdere una persona amata, che sia un grande amico o la propria sposa, è un dolore devastante allo stesso modo...
purtroppo io ne ho perso più di uno, per circostanze molto sfortunate, droga ed incidenti stradali, ho passato momenti atroci e cosa avrei dato per avere un colpevole al quale fracassare il cranio... potete star certi che se fosse stato un Ettore di turno a portali via mi sarei armato immediatamente di mazza chiodata...

figuratevi Achille che era un soldato ed un condottiero!! a me non sembra affatto esagerata la sua ira...

fermo restando che concordo appieno sul fatto che se i libri di testo esponessero in maniera più dettagliata quella che era la cultura sociale degli antichi greci di certo si potrebbe godere di una fruizione più chiara e completa dei contenuti dei testi omerici

[egill]

a me è capitato di perdere il mio migliore amico diversi anni fa: vivevamo attaccati, siamo cresciuti insieme facendo le stupidate che si fanno da adolescenti, abbiamo condiviso una marea di cose insieme ma non ho avuto questa reazione, disperazione si ma non avevo il desiderio di spaccare teste a destra e manca, nè di cercare un colpevole (anche perchè in quel caso non c'era), ma ciò dipende, secondo me, anche e soprattutto dal carattere della persona e dal modo con cui si rapporta alla morte

[Lina Lee]

Egill...al liceo abbiamo studiato sulle stesse traduzioni.... ...
A parte questo..e a parte che mi inchino a tanta conoscenza (si vedono gli studi che hai fatto!!!)...concorso sul fatto che magari almeno al liceo (alle medie forse sarebbe un pò troppo presto...) si dovrebbero chiarire certi aspetti della vicenda...e non solo..magari di tutta l'opera...chissà che magari negli anni avvenire non accada una cosa simile!!!Io me lo auguro di tutto cuore!!!!

Per l'amicizia...mai avuto amici veri..se non uno solo..è ancora vivo e se leggesse questo probabilmente farebbe gli scongiuri e e mi prenderebbe lui a mazzate!!!!
Se si parla invece di perdita,non nel senso di morte,ma nel senso di rendersi conto che si ha accanto le persone sbagliate...beh,ve ne passo quante ne volete!!!Ve le regalo tutte quelle "perdite"!!!

[almara]

a me è capitato di perdere il mio migliore amico diversi anni fa: vivevamo attaccati, siamo cresciuti insieme facendo le stupidate che si fanno da adolescenti, abbiamo condiviso una marea di cose insieme ma non ho avuto questa reazione, disperazione si ma non avevo il desiderio di spaccare teste a destra e manca, nè di cercare un colpevole (anche perchè in quel caso non c'era), ma ciò dipende, secondo me, anche e soprattutto dal carattere della persona e dal modo con cui si rapporta alla morte

sicuramente la reazione dipende molto dalla personalità di ognuno e dal proprio modo di rapportarsi con la morte, e varia da individuo a individuo...  intendiamoci, non volevo spaccare teste qua e la, ne cercare un colpevole ad ogni costo, (perchè anche nei miei casi non ce n'erano) dico solo che la rabbia e la disperazione di una situazione simile può essere facilmente convogliata in odio nel momento in cui c'è una persona fisica che ha la colpa o cmq la responsabilità di ciò che è successo...

Spoiler

mi spiace per il tuo amico.. so cosa vuol dire

[close]

[egill]

Egill...al liceo abbiamo studiato sulle stesse traduzioni.... ...
A parte questo..e a parte che mi inchino a tanta conoscenza (si vedono gli studi che hai fatto!!!)...concorso sul fatto che magari almeno al liceo (alle medie forse sarebbe un pò troppo presto...) si dovrebbero chiarire certi aspetti della vicenda...e non solo..magari di tutta l'opera...chissà che magari negli anni avvenire non accada una cosa simile!!!Io me lo auguro di tutto cuore!!!!

Intanto ti ringrazio Lina ma non merito addirittura un inchino  
poi penso che anche ora si studi su quei testi quindi figurati come sta messa la scuola italiana  
ti svelo un mio piccolo barbatrucco: in realtà io ho fatto lo scientifico quindi iliade e odissea le ho lette per conto mio (a 12 anni invece di farmi regalare i robottoni le ho chieste esplicitamente ai mie...lo so ero un bambino un pò problematico  )

per chiarire tutti gli aspetti dell'iliade e dell'odissea non basterebbero i 5 anni di liceo, talmente sono tanti gli spunti di riflessione che se ne traggono, dalla loro composizione fino agli aspetti socio-culturali ed anche economici, ma almeno alcune cose effettivamente devono essere approfondite, magari non il passaggio dall'economia dei palazzi micenei a quella delle poleis, che farebbe addormentare anche me, ma queste tematiche un pò più "giovanili" farebbero anche aumentare l'interesse verso i classici che sta diminuendo

sicuramente la reazione dipende molto dalla personalità di ognuno e dal proprio modo di rapportarsi con la morte, e varia da individuo a individuo...  intendiamoci, non volevo spaccare teste qua e la, ne cercare un colpevole ad ogni costo, (perchè anche nei miei casi non ce n'erano) dico solo che la rabbia e la disperazione di una situazione simile può essere facilmente convogliata in odio nel momento in cui c'è una persona fisica che ha la colpa o cmq la responsabilità di ciò che è successo...

Spoiler

mi spiace per il tuo amico.. so cosa vuol dire

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d'accordissimo con te...certo che la disperazione di quei momenti può portare alle reazioni che hai descritto e ancor di più nel caso di Achille, per tornare al tema, che come giustamente hai fatto notare era uno che non si fermava a ragionare più di tanto...

Spoiler

anche a me dispiace molte per i tuoi amici...capisco anche che il tuo dolore deve essere stato infinitamente maggiore

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[Lina Lee]

Egill...al liceo abbiamo studiato sulle stesse traduzioni.... ...
A parte questo..e a parte che mi inchino a tanta conoscenza (si vedono gli studi che hai fatto!!!)...concorso sul fatto che magari almeno al liceo (alle medie forse sarebbe un pò troppo presto...) si dovrebbero chiarire certi aspetti della vicenda...e non solo..magari di tutta l'opera...chissà che magari negli anni avvenire non accada una cosa simile!!!Io me lo auguro di tutto cuore!!!!

Intanto ti ringrazio Lina ma non merito addirittura un inchino 
poi penso che anche ora si studi su quei testi quindi figurati come sta messa la scuola italiana 
ti svelo un mio piccolo barbatrucco: in realtà io ho fatto lo scientifico quindi iliade e odissea le ho lette per conto mio (a 12 anni invece di farmi regalare i robottoni le ho chieste esplicitamente ai mie...lo so ero un bambino un pò problematico  )

per chiarire tutti gli aspetti dell'iliade e dell'odissea non basterebbero i 5 anni di liceo, talmente sono tanti gli spunti di riflessione che se ne traggono, dalla loro composizione fino agli aspetti socio-culturali ed anche economici, ma almeno alcune cose effettivamente devono essere approfondite, magari non il passaggio dall'economia dei palazzi micenei a quella delle poleis, che farebbe addormentare anche me, ma queste tematiche un pò più "giovanili" farebbero anche aumentare l'interesse verso i classici che sta diminuendo

Beh,ovvio che non basterebbero i cinque anni di liceo per tutte le problematiche che potrebbero essere prese in considerazione!!Ma almeno le più importanti..o comunque quelle che potrebbero interessare maggiormente i giovani..o magari essere importanti per i loro studi futuri...
Per es..chi fa il classico potrebbe essere interessato anche ad aspetti più noiosi come quello da te citato,se magari ha intenzione di intraprendere un determinato tipo di studi all'università...anche se in questo caso sorgerebbero vari problemi...come dividere i vari aspetti a seconda degli studi,ma soprattutto..sfido a trovare qualcuno che al liceo fosse sicuro al 100% di ciò che voleva studiare all'università!!!Sono davvero pochissimi...


Io ho fatto il classico..ma ho avuto mia madre che mi ha regalato la versione facilitata dell'Iliade e dell'Odissea alle elementari..quella coi disegni tanto per chiarirci..perchè a lei non piaceva minimamente la mitologia quando studiava e voleva che io mi ci appassionassi...a posteriori credo che se ne sia pentita amaramente...

[almara]

sicuramente la reazione dipende molto dalla personalità di ognuno e dal proprio modo di rapportarsi con la morte, e varia da individuo a individuo...  intendiamoci, non volevo spaccare teste qua e la, ne cercare un colpevole ad ogni costo, (perchè anche nei miei casi non ce n'erano) dico solo che la rabbia e la disperazione di una situazione simile può essere facilmente convogliata in odio nel momento in cui c'è una persona fisica che ha la colpa o cmq la responsabilità di ciò che è successo...

Spoiler

mi spiace per il tuo amico.. so cosa vuol dire

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d'accordissimo con te...certo che la disperazione di quei momenti può portare alle reazioni che hai descritto e ancor di più nel caso di Achille, per tornare al tema, che come giustamente hai fatto notare era uno che non si fermava a ragionare più di tanto...

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anche a me dispiace molte per i tuoi amici...capisco anche che il tuo dolore deve essere stato infinitamente maggiore

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ti ringrazio, anche se credo che si soffra tutti allo stesso modo, cioè infinitamente, quando si perde qualcuno che si ama, anche se poi si reagisce diversamente..

[egill]

Beh,ovvio che non basterebbero i cinque anni di liceo per tutte le problematiche che potrebbero essere prese in considerazione!!Ma almeno le più importanti..o comunque quelle che potrebbero interessare maggiormente i giovani..o magari essere importanti per i loro studi futuri...
Per es..chi fa il classico potrebbe essere interessato anche ad aspetti più noiosi come quello da te citato,se magari ha intenzione di intraprendere un determinato tipo di studi all'università...anche se in questo caso sorgerebbero vari problemi...come dividere i vari aspetti a seconda degli studi,ma soprattutto..sfido a trovare qualcuno che al liceo fosse sicuro al 100% di ciò che voleva studiare all'università!!!Sono davvero pochissimi...

io non sono sicuro neanche ora che ho finito l'università di quello che voglio fare, figuriamoci al liceo  
no dai perchè li vuoi far soffrire quei poveri studenti? mi annoiavo io quando ho fatto l'esame di civiltà egee a studiare quelle cose
a parte gli scherzi, concordo che alcune tematiche, soprattutto con la mentalità di oggi, devono essere trattate: posso capire che nell'800 l'omesessualità fosse un super-tabù ma oggi credo che non si possa più far finta che ci fossero anche quel tipo di rapporti nell'antichità visto che son cose comunque risapute

Io ho fatto il classico..ma ho avuto mia madre che mi ha regalato la versione facilitata dell'Iliade e dell'Odissea alle elementari..quella coi disegni tanto per chiarirci..perchè a lei non piaceva minimamente la mitologia quando studiava e voleva che io mi ci appassionassi...a posteriori credo che se ne sia pentita amaramente...

ma sai che quelle versioni mi sa che le aveva anche mio cugino e io gliele scroccavo sempre?      

ti ringrazio, anche se credo che si soffra tutti allo stesso modo, cioè infinitamente, quando si perde qualcuno che si ama, anche se poi si reagisce diversamente..

sono pienamente d'accordo con te....a me è rimasto un vuoto dentro difficilmente colmabile

[Lina Lee]

Tanto gli studenti soffrono a prescindere..quindi facciamoli soffrire anche così!!!! > >

Quelle versioni esistono tuttora..e le si trova anche dell'Eneide,della Divina Commedia..e dei Miti Greci in generale...se non ricordo male...

[octopus]

beh non ho studiato i vostri stessi testi (nel senso che il mio percorso di studio è un pò differente) però penso che non sia assolutamente necessario che Achille amasse Patroclo per avere quella reazione....

Achille era solo un guerrafondaio (lo si può vedere da come viene ingannato per reclutarlo, storia che se non erro scrissi proprio io tempo fa), e come tale rimanere fermo senza combattere in una guerra come quella non era nella sua natura...poi gli ammazzano un amico intimo...diciamo che la morte di Patroclo, per me rappresenta la goccia che fa traboccare il vaso anche perché più volte la madre (figuriamoci gli altri achei mortali) gli hanno chiesto di rientrare in guerra.....e lui era un tipo a cui piaceva menar le mani

[egill]

Tanto gli studenti soffrono a prescindere..quindi facciamoli soffrire anche così!!!! > >

giusto....io ho sempre detto che se mai dovessi diventare professore sarei superstr...o  > >

Quelle versioni esistono tuttora..e le si trova anche dell'Eneide,della Divina Commedia..e dei Miti Greci in generale...se non ricordo male...

quella dell'eneide l'avevo vista, la divina commedia no...io prendevo i miti greci a fumetti di De Crescenzo (che erano pieni di signorine ignude, un motivo in più per prenderli    )

beh non ho studiato i vostri stessi testi (nel senso che il mio percorso di studio è un pò differente) però penso che non sia assolutamente necessario che Achille amasse Patroclo per avere quella reazione....

Achille era solo un guerrafondaio (lo si può vedere da come viene ingannato per reclutarlo, storia che se non erro scrissi proprio io tempo fa), e come tale rimanere fermo senza combattere in una guerra come quella non era nella sua natura...poi gli ammazzano un amico intimo...diciamo che la morte di Patroclo, per me rappresenta la goccia che fa traboccare il vaso anche perché più volte la madre (figuriamoci gli altri achei mortali) gli hanno chiesto di rientrare in guerra.....e lui era un tipo a cui piaceva menar le mani

Ma infatti il legame di acheille e patroclo non è solo di amore, ma molto più complesso come ho cercato di spiegare sopra
che ad Achille piacesse menar le mani è indubbio e l'episodio a Sciro è un'esempio...però è Achille che decide di ritirarsi dalla guerra e agamennone gli invia una delegazione per ritornare e lui rifiuta....non sono sicuro di ricordare bene ma mi sembra che teti gli dice di tornarsene a Ftia dopo la lite con agamennone....