Perché Odysseus è finito nel Cocito?

[Mars]

la vera domanda è un'altra e forse sarebbe degna di sondaggio

Cos'è il Cocito?

A) Casa di riposo per anziani
B) B&B solo pernottamento
C) Albergo a due stelle senza riscaldamento
D) Luogo di ritrovo per scambisti

a) Il famoso Cocito ergo sum?
b) Er pranzo me lo so cocito da solo?
c) Ci sono andato in vacanza con la mia tipa e co-cito lei, mettendo una pessima recensione su MarbleTrip-Advisor.
d) Cocitus interruptis?

[Teone]

Casa di riposo per scambisti!!!

[Jokersauro]

perchè è finito nel cocito? perchè aveva caldo!

[pallinium]

Casa di riposo per scambisti!!!

oddio ho provato a immaginare la scena....avrò gli incubi per tutta la vita 

[Mars]

Sto forum è ridotto male male male se gli unici post son questi eh....

[theHeroNeverDies]

poi qualcuno mi spiegherà come riuscite a mandare in vacca (anzi in bue in questo caso) ogni topic 

 

[Kiki Aries]

Chiedo venia se riapro un topic vecchio, ma avendo riletto ieri gli ultimi due volumi di ND son venuto qui a spulciare le vostre speculazioni. 

Comunque credo finisca nel Cocito perchè tutti i Saint vengono buttati lì da Ade, che li considera suoi nemici a prescindere. Anche Sion, canonicamente, non mi pare che venga mai detto che non finisca nel Cocito.
Tutti i cavalieri di Atena, nel classico,  finiscono lì: quindi ha abbastanza senso che pure Ody segua quella sorte.

Secondo me l'errore che fate è considerare il giudicato su dove finiscono i morti, come un giudicato frutto di un giudizio terzo e imparziale. Ade elargisce le sue decisioni in modo discrezionale. "I Saint sono miei nemici? Perfetto li butto nel Cocito perchè fanno parte dell'esercito del mio nemico"
Quindi anche Aiolos quasi sicuramente era lì, così come tutti i cavalieri morti nel passato.

[theHeroNeverDies]

Comunque credo finisca nel Cocito perchè tutti i Saint vengono buttati lì da Ade, che li considera suoi nemici a prescindere. Anche Sion, canonicamente, non mi pare che venga mai detto che non finisca nel Cocito.
Tutti i cavalieri di Atena, nel classico,  finiscono lì: quindi ha abbastanza senso che pure Ody segua quella sorte.

Premesso che con Kurumada ci abbiamo rinunciato da eoni ad una logica coerente, di base sarei d'accordo col tuo discorso. Hades gestisce gli inferi, quindi può farci quel che vuole con le anime dei morti. L'incoerenza, oltre che con le armature fantasma (che sono altro discorso), si crea proprio con Shion. Perché no, lui si è visto negli inferi, non stava nel Cocito come gli altri, ma più verosimilmente nella quinta prigione.

Spoiler

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Questa immagine dal manga originale genera due belle incongruenze. La prima è appunto perché Shion è stato messo lì, anziché nell'ottava prigione, cioè il Cocito. Vero è che è morto prima di poter combattere nella guerra santa del XX secolo, ma in quella precedente si suppone che lo abbia fatto (ma ND butterà tutto nel cesso dell'off-panel). Inoltre questo ci dimostra che una sorta di giudizio viene applicato, in base alle colpe e non all'essere un saint. L'altro problema è con Ker in Destiny, ma qui diciamo direttamente che è Ker stessa il problema, un'addizione retroattiva fatta a distanza di 30 anni fatta col culo, che manco ci fosse mai stato mezzo incipit alla sua presenza nel materiale originale (va beh che pure Odysseus e il casino del 700, se non si risolve in un reset generale della memoria agli ori, è bello incoerente).

[Kiki Aries]

Cavolo, non me la ricordavo questa tavola.
Allora, volendo dare in significato (oltre alla discrezionalità del buon vecchio Kuru) è che un qualche metro di giudizio Ade lo utilizza anche per i Saint. Tra l'altro nell'Inferno di S.S. la differenza di peccati tra il Cocito e la V Prigione non sembra molto marcata. Nel primo ci piazza i traditori degli dei, nel secondo gli eretici...Quindi volendo cercar di salvar "capre e cavoli" possiamo dire che più o meno come rapporto peccato/pena siamo lì 

Quindi tornando ad Ody direi che ci sta che si finito nel Cocito....Forse a 'sto punto la V Prigione sarebbe stata una pena più proporzionale, ma si sa, l'Inferno è anticostituzionale come diceva un mio professore 

[pallinium]

volendo dare una spiegazione logica l'unica che mi viene in mente è che Atena trama contro gli Dei quindi, di default, qualunque saint sostenga atena alla sua morte finisce nel cocito

Il problema di questo ragionamento è che allora puniamo il pensiero e non le azioni di fatto, in pratica castighiamo a prescindere chiunque sia saint di Atena solo perché tale, a prescindere che poi in vita abbia alzato il pugno contro gli dei o meno. Quindi anche il povero cristo di Aiolos, che in vita sua (nel kurucanone) ha solo salvato la dea e poi ci è crepato, andrebbe nel Cocito di default.

La cosa curiosa, e nuovamente contraddittoria, è che non funziona nemmeno sto discorso. Perchè oltre all'anima di Aiolos che boh, abbiamo visto che Shion si trovava apparentemente nella quinta prigione (o in ogni caso certo è che non era il cocito quello), nonostante avesse già combattuto una guerra santa contro il dio, e quando Lune tenta di castigare Seiya, il suo destino non era il Cocito (sebbene ci finisca poi, dopo l'attentato a Hades) bensì la prima prigione.

Spoiler

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Quindi siamo alla frutta, alle solite

sappiamo che le anime dei gold saint si reincarnano di volta in volta, come accidenti fanno se finiscono nel cocito?!?!?! dopo un tot di anni l'anima si libera? ma se non erro  ci viene detto, forse da valentine o da pandora non ricordo, che ci resteranno per l'eternità; l'anima non va nel cocito e ci va solo il corpo? ma se ci va solo il corpo che punizione sarebbe mai dato che ormai privo d'anima non proverebbe alcuna sofferenza?

Sta cosa della reincarnazione non viene detta da nessunissima parte, è una cosa che vi inventate voi

Kuru ha mischiato talmente tante cose diverse assieme che a mio avviso non ci si raccapezza più nemmeno lui, il concetto di cocito e di reincarnazione così come ci sono stati mostrati non possono coesistere nel manga

E fin qui siamo d'accordo. Okay, nel Kurumanga non esistono altre mitologie come la norrena, egizia, celtica, azteca, etc, però comunque c'è il concetto cattolico, la presenza di Dio, i presupposti buddisti, si parla del Nirvana, etc... senza contare che gli inferi sono di ispirazione dantesca, onde per cui viva il saké.

ora non ricordo se si parli esplicitamente di reincarnazione ma la cosa è stata sicuramente affrontata in SS Origin; il saint dei gemelli, correggetemi se sbaglio (non ho la memoria di Hero su queste cose lui sarà certamente più preciso), arriva da infante sulla terra ed è identificato da subito come saint dei gemelli
com'è possibile che sia saint dalla nascita se non vi è reincarnazione?!?!?

Che Origin sia un nonsense assoluto tra i bambini che cadono dal cielo e quella schifezza del lemure, concordo. Ma da nessuna parte si parla di reincarnazione, per quanto la modalità di nascita dei due rimanga incerta (e soprattutto porti a chiedersi, se anche i seguenti sono arrivati così, come caspio hanno dedotto che Aiolos e Aiolia erano fratelli, perché mica sono arrivati in coppia come Saga e Kanon).

Che via sia una predestinazione, per i gold almeno, purtroppo è assodato. Neanche devono sudarsi la cloth, è già loro per raccomandazione, infatti già nel manga classico vedevamo gli ori in carica già da bambini, e con lo stesso Episode Zero si è sottilineata la cosa, nonostante non fossero ancora totalmente formati come tali. Predestinati sì, ma da nessuna parte si dice che siano la reincarnazione di gold saints di generazioni precedenti, è un'invenzione dei fan.

Gli unici casi per i saints in cui vi è un sottile dubbio riguardano Tenma-Seiya, e al limite Kagaho-Ikki in Lost Canvas (ma quest'ultimo conta poco ai fini del canon).

per me, mia umile opinione, parlare di predestinazione e reincarnazione è esattamente la stessa cosa, poi per carità saranno concetti diversi ma onestamente per me è una forzatura almeno per come l'ha gestito kuru

Saga era destinato ad essere saint dei gemelli praticamente da quando era uno spermatozoo, come accidenti è possibile se non vi è reincarnazione? c'è una fabbrica?

Potrei accettare il concetto che un uomo venga scelto quale gold saint di un qualsiasi segno durante la propria vita, per le azioni che compie o per altre motivazioni, ma con Origin a mio avviso questo discorso va a puttane, se non è reincarnazione quella dei gemelli allora non so quale possa essere considerata tale. Piaccia o meno Origin è considerato canonico e ci dice che saga dalla nascita è considerato il cavaliere dei gemelli

Poi se l'anima di Seiya si reincarna non vedo perchè lo stesso non possa valere anche per tutte le altre costellazioni, salvo non venga specificato che per Pegaso è un'eccezione

Poi volendo anche il tenkai (disconosciuto da kuru) esordisce proprio parlando di imprigionare l'anima dei gold saint affinchè non possano più reincarnarsi, peccato che kuru l'abbia mandato in vacca per questioni di vil danaro altrimenti, almeno a questo punto specifico, avremmo avuto un chiarimento definitivo