Yuzuriha e la maschera

[Aphrodite]

Certo, se lo ritenessi un manga fatto bene sarei il primo a parlarne bene, ma un po' per le ciofeche pazzesche a valanghe che a mio parere contiene, un po' per tutti quelli che difendono fino alla morte e oltre questa commercialata disgustosa, fatto sta che godo nel smerdarlo a sangue, ebbene sì >

Premesso che a me Yuzuriha come personaggio NON piace, dire che viene sminuita rispetto a Marin e Shaina solo per la storia della maschera mi sembra un po' riduttivo. Se poi OLTRE a questo ritieni che faccia cadere le braccia e pure altro come personaggio, allora comprendo e mi trovo pure d'accordo

La femminilità non è dimostrare che anche le donne sono forti e quindi menano le mani e spargono sangue, eppure diventare saint significa combattere e soffrire.

Questione ineccepibile, il problema è che secondo me in pratica non viene applicata. Quando abbiamo visto una donna-cavaliere combattere, menare le mani e spargere sangue, in tutto Saint Seiya? Così a memoria io ricordo solo i vari battibecchi fra Shaina e Seiya che certo non possono essere definiti combattimenti, qualche pizzicata di Pandora a Rhada e Ikki che parimenti non può essere ritenuta tale, come pure le due vignette in cui compare June che tutto sono fuorché di combattimento...e poi basta. Massimo massimo sono capaci di farci vedere atti dimostrativi, come il rimbalzo di freccia da Poseidon e la protezione di Seika da Thanatos.
L'unica eccezione è il combattimento fra Marin e Asterione, peraltro abbastanza patetico.
Per il resto...

La maschera a mio parere simboleggia una negazione del rapporto con l'altro sesso - e in più nel contesto specifico valorizza i personaggi di Shaina e Marin, che non sono le pornomodelle insipide di LC. Soprattutto, faccio notare che Shaina si innamora di Seiya dopo che questo ha negato a priori l'altra via, cioè il combattimento.

...credo che in nessun modo Shaina e Marin possano essere valorizzate dalla questione della maschera, di per sé. Per quanto mi riguarda, l'unica cosa che può valorizzare un personaggio è la caratterizzazione.
Certo, la questione della maschera per come l'hai posta tu sopra può aiutare la caratterizzazione. E senza dubbio lo fa per Shaina, fino alla sua dichiarazione d'amore in quel di Nuova Luxor. Da allora in poi Shaina diventa esattamente come tutte le altre donne, dalla stessa Marin a Thetis, da Pandora fino a June: una nullità assoluta.
Il concetto di donna che traspare nel manga classico è quello di "angelo del focolare", non in grado di fare alcunché che sia "da uomini" come il combattimento (vedi sopra, a parte l'unica eccezione di Marin vs Asterion), incapace di qualsiasi posizione che non sia quella della bontà (perfino Pandora alla fine si redime, mossa disgustosamente prevedibile) e che invece ha bisogno di costante protezione e salvaguardia. Tu mi citi la scelta di Seiya con Shaina, effettivamente pregevole ed in linea con la caratterizzazione "da galantuomo" di Seiya...ma personalmente trovo che quando si cominci a ripeterla troppo (vedi la stessa Marin legata da Moses e Asterion, vedi le innumerevoli volte in cui Saori necessita di essere salvata, vedi Seika con Thanatos) la cosa cominci un poco a stufare, come tutti i cliché che vengono ripetuti innumerevoli volte in Saint Seiya.
Non parliamo poi delle salvaguardie personali di Kurumada: per esempio il fatto che gli unici due silver "buoni" nella saga dei silver siano Marin e Shaina (ma guarda un po' il caso, proprio le due donne) e che in quanto tali siano proprio i due silver che sopravvivono (vabbé, Marin almeno un mezzo combattimento lo fa, Shaina sopravvive proprio come sopravvivono Dohko e Shion in LC, ovvero tirandosi volenterosamente indietro appena può  ). Indubbiamente all'interno della categoria dei silver le donne sono state messe in una posizione di privilegio, di intoccabilità, di protezione: e da qui ritorniamo alla visione della donna come "angelo del focolare", da proteggere cavallerescamente ad ogni costo.
Una visione di donna che potrà piacere a certuni, anzi mi ci giocherei la maschera di Tobi che ti piace e neanche poco, ma io personalmente, per i miei gusti, la trovo sorpassata e maschilista. E non è questione di Kuru o Shiori, eh, anzi parte delle critiche che muovo al Kuru le muovo tranquillamente anche alla Shiori, specie nella gestione di Yuzuriha: anche lei rispetto agli altri silver di LC (che cascano come mosche peggio che nel manga classico) viene messa in una posizione "privilegiata", protetta ad ogni costo da Hakurei, Shion e perfino da YATO (un bronze saint ), con pochi o niente combattimenti e, per quanto mi riguarda, pure una caratterizzazione pressoché inesistente.

Casomai è maschilista (o forse più correttamente, patriarcale) l'esposizione dell'immagine delle donne come merce a disposizione dell'uomo.
[...]
IO preferisco ANNI LUCE tutto questo, piuttosto che quattro modelline senza vita messe ridicolamente e consumisticamente in esposizione.

Assolutamente d'accordo con la prima frase. Infatti la cosa non è che mi piaccia granché, però esattamente come la questione della maschera la ritengo di secondaria importanza rispetto alla caratterizzazione. Per capirci, una che mostra cosce e basta come Yuzuriha mi dà il nervoso non poco perché si vede che è messa lì apposta per quello, una Donna con la D maiuscola come Violet può mostrarsi anche nuda in duecento bagni che non m'infastidisce minimamente.
Allo stesso modo, però, mi danno fastidio alcuni particolari (per carità, molto meno pronunciati che in LC, ci mancherebbe) che pure nel manga classico vanno in questo senso. Per esempio, ho sempre trovato curioso che le uniche due silver cloth che coprano come/meno rispetto ad un bronze cloth siano proprio le due silver cloth di Aquila e Ofiuco, e che l'unica bronze cloth coprente sia proprio la "tutina sadomaso" del Camaleonte: ma guarda te un po' che caso...ripeto, sono piccolezze (fra l'altro tu stesso hai ammesso che il manga classico è tutt'altro che esente dal fanservice) ma non essendoci alcuna caratterizzazione a supporto la cosa mi infastidisce un poco.
Saint Seiya classico è un bel manga, anche se per quanto mi riguarda non eccezionale, ma se parliamo di personaggi femminili è forse il peggiore in assoluto che mi sia mai capitato fra le mani. Magari non sarà colpa di Kurumada, visto che comunque è stato scritto in una certa epoca e c'è pure da dire che per quel pochissimo che s'è visto dei nuovi personaggi femminili in ND forse è possibile un cambio di rotta...ma il mio giudizio comunque rimane.
Poi è ovvio che se la concezione di donna "tradizionale" come "angelo del focolare" a qualcuno piace invece troverà ideali le donne del manga classico e oscene quelle di LC, l'importante è non pretendere che la cosa sia universale

[clarenceseedorf86]

Sul ponte della nave si è tolta la maschera per 4 vignette, in presenza dei soli Tenma e Yato, esclusivamente per parlare con loro. Poi se l'è rimessa, ed è rimasta pietrificata con la maschera su.
Le uniche altre occasione in cui è stata senza maschera davanti ad altri cavalieri (che io ricordi) è stato durante l'attacco di Violet ed Eaco alla nave. Lì si era allontanata dagli altri cavalieri per andare alla tomba di Hakurei, e quando è arrivata Violet era inginocchiata e senza maschera davanti alla tomba (ed a quel punto spero che la perdonerai se non ha perso tempo a rimettersi la maschera, ma è corsa a vedere se poteva aiutare gli altri cavalieri ) e con Manigoldo alla foresta della morte (ed anche li stavano già combattendo contro Veronica)

be...non mi ricordo con precisione

Quella è una cosa che vale per le sacerdotesse guerriere, però. Tra l'altro Shaina ha perso più volte la maschera davanti ad altre persone, e non credo che li ami tutti
Yuzuriha NON era una sacerdotessa guerriera quando ha conosciuto Tenma e Yato - era addestrata si, ma non al santuario. Difatti dopo che è diventata sacerdotessa guerriera l'ha sempre portata, salvo con Tenma e Yato o in casi eccezionali

che vale per le sacerdotesse pero non ce lo dicono nella serie classica, cioe che se si conoscono da prima dell'investitura possono mostrare il volto,,,,lo stesso non mi risulta che quando inizia LC Yuzuriha non è ancora una sacerdotessa ma solo apprendista,,, da quello che mi ricordo inizialmente non ha con se la cloth ma questo non significhi che non sia gia una silver...e poi cmq anche le altre apprendiste di solito hanno gia la maschera....e inoltre non mi ricordo di shaina senza maschera tranne lo scontro con ioria perche se l'era levata dinnanzi a seiya

Oddio, "carina"... io l'ho sempre trovata estremamente maschilista come cosa, ma va beh
Comunque non è una cosa che LC ha eliminato, perch le altre sacerdotesse guerriere che si intravedono (al momento ricordo proprio aquila e ofiuco, forse ce ne sono altre) sono sempre state viste con la maschera.

va be , quelle sono opinioni

[Aphrodite]

che vale per le sacerdotesse pero non ce lo dicono nella serie classica, cioe che se si conoscono da prima dell'investitura possono mostrare il volto,,,,

Vero, ma non viene nemmeno detto il contrario.

lo stesso non mi risulta che quando inizia LC Yuzuriha non è ancora una sacerdotessa ma solo apprendista,,, da quello che mi ricordo inizialmente non ha con se la cloth ma questo non significhi che non sia gia una silver

Viene espressamente detto in diverse occasioni: quando compare la prima volta Hakurei la presenta semplicemente come un guerriero, specificando che non è un saint anche se ha già un cosmo da silver; quando poi la Yuzu compare dopo la liberazione di Tenma della prigionia di Manigoldo dice espressamente di aver appena reclamato la sua cloth, visto che aveva tutte le carte in regola per essere silver saint.

...e poi cmq anche le altre apprendiste di solito hanno gia la maschera...

Questo è vero, per esempio Selinsa, l'apprendista di Hasgard, ce l'ha...però pure lei se la leva tranquillamente dinnanzi a Teneo, suo compagno d'allenamento. Evidentemente in Lost Canvas la maschera è vista più come una "protezione" dagli estranei, e Yuzuriha finché era apprendista in Jamir non ne aveva bisogno. La cosa comunque è una mia opinione, certo è che la faccenda è poco chiara...

e inoltre non mi ricordo di shaina senza maschera tranne lo scontro con ioria perche se l'era levata dinnanzi a seiya

...ma lo è anche nella serie classica. Shaina si fa problemi perché Seiya le rompe la maschera vedendola in volto, ma allo stesso modo la sua maschera viene rotta anche da Poseidone e Thanatos, rendendo il suo bel visino perfettamente visibile anche a Hyoga, Shiryu, Shun, Ikki, Kiki, Jabu, Nachi, Ichi, Geki e Ban, oltre che agli stessi Poseidone e forse pure Thanatos. Per tutti costoro c'è l'alternativa fra amare e uccidere? Insomma, Shaina deve scegliere fra diventare una gran zoccola o una serial killer?
Certo, si può teorizzare che vale solo per la prima volta, ma anche questa, come la mia di prima, è una spiegazione artigianale che non trova riscontro nell'opera.
Del resto alla fine dell'allenamento di Seiya anche Marin gli mostra il suo volto sotto la maschera. Anche Marin è innamorata di Seiya? Tutte le donne del manga hanno un'irresistibile attrazione per i ronzini?

[clarenceseedorf86]

che vale per le sacerdotesse pero non ce lo dicono nella serie classica, cioe che se si conoscono da prima dell'investitura possono mostrare il volto,,,,

Vero, ma non viene nemmeno detto il contrario.

pero viene detto che solo l'amato o la presunta vittima futura possono vederlo, e quindi esclude i compagni di addestramento e/o d'infanzia, altrimenti avrebbero dovuto specificare...che mi ricorda dicono : per una sacerdotessa essere visti in volto da un uomo è un grande disonore, e quindi lo si deve amare o uccidere....detta cosi significa tutti gli uomini

lo stesso non mi risulta che quando inizia LC Yuzuriha non è ancora una sacerdotessa ma solo apprendista,,, da quello che mi ricordo inizialmente non ha con se la cloth ma questo non significhi che non sia gia una silver

Viene espressamente detto in diverse occasioni: quando compare la prima volta Hakurei la presenta semplicemente come un guerriero, specificando che non è un saint anche se ha già un cosmo da silver; quando poi la Yuzu compare dopo la liberazione di Tenma della prigionia di Manigoldo dice espressamente di aver appena reclamato la sua cloth, visto che aveva tutte le carte in regola per essere silver saint.

questo non me lo ricordavo...dev'essermi sfuggito

...e poi cmq anche le altre apprendiste di solito hanno gia la maschera...

Questo è vero, per esempio Selinsa, l'apprendista di Hasgard, ce l'ha...però pure lei se la leva tranquillamente dinnanzi a Teneo, suo compagno d'allenamento. Evidentemente in Lost Canvas la maschera è vista più come una "protezione" dagli estranei, e Yuzuriha finché era apprendista in Jamir non ne aveva bisogno. La cosa comunque è una mia opinione, certo è che la faccenda è poco chiara...

qua non si capisce...perche selinsa la usa...pero nessuno ci dice che anche prima di essere nominate sacerdotesse devono essere mascherate...quindi tutto puo essere...non sono chiari....cmq secondo me è logico che dal momento che una donna intraprende quella strada dovrebbe essere mascherata da subito, visto che come dicono la lotta è per gli uomini e se loro scelgono di fare questo devono usare la maschera..indipendentemente da cloth o no...mia opinione

e inoltre non mi ricordo di shaina senza maschera tranne lo scontro con ioria perche se l'era levata dinnanzi a seiya

...ma lo è anche nella serie classica. Shaina si fa problemi perché Seiya le rompe la maschera vedendola in volto, ma allo stesso modo la sua maschera viene rotta anche da Poseidone e Thanatos, rendendo il suo bel visino perfettamente visibile anche a Hyoga, Shiryu, Shun, Ikki, Kiki, Jabu, Nachi, Ichi, Geki e Ban, oltre che agli stessi Poseidone e forse pure Thanatos. Per tutti costoro c'è l'alternativa fra amare e uccidere? Insomma, Shaina deve scegliere fra diventare una gran zoccola o una serial killer?
Certo, si può teorizzare che vale solo per la prima volta, ma anche questa, come la mia di prima, è una spiegazione artigianale che non trova riscontro nell'opera.
Del resto alla fine dell'allenamento di Seiya anche Marin gli mostra il suo volto sotto la maschera. Anche Marin è innamorata di Seiya? Tutte le donne del manga hanno un'irresistibile attrazione per i ronzini?

io intendevo shaina che se la leva spontaneamente...è chiaro che se gliela rompono cosa ci puo fare....pero come dici te avrebbe dovuto fare una strage...nel bene o nel male ...in quanto a marin potrebbe anche darsi che lo ami...boh chi puo dirlo

in definitiva gli autori come al solito hanno fatto una scelta (quella della maschera) precisa, con regole proprie(secondo me anche interessanti) pero poi fanno come gli pare

[Aphrodite]

pero viene detto che solo l'amato o la presunta vittima futura possono vederlo, e quindi esclude i compagni di addestramento e/o d'infanzia, altrimenti avrebbero dovuto specificare...che mi ricorda dicono : per una sacerdotessa essere visti in volto da un uomo è un grande disonore, e quindi lo si deve amare o uccidere....detta cosi significa tutti gli uomini

Hai ragione, in effetti, anche se questo cozza con quel che succede a Shaina in seguito 

qua non si capisce...perche selinsa la usa...pero nessuno ci dice che anche prima di essere nominate sacerdotesse devono essere mascherate...quindi tutto puo essere...non sono chiari....cmq secondo me è logico che dal momento che una donna intraprende quella strada dovrebbe essere mascherata da subito, visto che come dicono la lotta è per gli uomini e se loro scelgono di fare questo devono usare la maschera..indipendentemente da cloth o no...mia opinione

Più che altro Gilga mi ha appena fatto notare un particolare che non ricordavo, ovvero che Selinsa si toglie la maschera annunciando che non vuole più seguire la strada per diventare saint...quindi quel particolare può effettivamente voler dire tutto e il contrario di tutto.

io intendevo shaina che se la leva spontaneamente...è chiaro che se gliela rompono cosa ci puo fare....

Il fatto è che anche Seiya gliela rompe di forza, all'inizio del manga, ed è da questo episodio che lei comincia a volerlo uccidere, finendo poi per innamorarsene. Quindi come è successo con Seiya avrebbe dovuto succedere la stessa cosa con tutti gli altri...

pero come dici te avrebbe dovuto fare una strage...nel bene o nel male ...

Per l'appunto

in quanto a marin potrebbe anche darsi che lo ami...boh chi puo dirlo

Vero, anche se nel manga non traspare nulla di tutto ciò, anzi il rapporto fra Marin e Seiya a me è sempre sembrato un perfetto rapporto maestro-allievo.

in definitiva gli autori come al solito hanno fatto una scelta (quella della maschera) precisa, con regole proprie(secondo me anche interessanti) pero poi fanno come gli pare

Esattamente, e questo anche in molti altri ambiti. Purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, Saint Seiya è tutto fuorché una scienza esatta...

[clarenceseedorf86]

Esattamente, e questo anche in molti altri ambiti. Purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, Saint Seiya è tutto fuorché una scienza esatta...

ehehe...in questa dichiarazione c'è tutto......+1

[TITAN-NOVA]

Allora, a questo punto dell'anime Yuzuriha è semplicemente una guerriera, non è un saint con armatura e quindi non è obbligata a portare una maschera.

Spoiler

In seguito, e precisamente quando ricompare con la fuga di Tenma da Manigoldo, Yuzuriha viene presentata con la sua armatura d'argento che dice di aver conseguito recentemente, e in quel frangente porta la maschera anche se se la toglie di fronte a Yato e Tenma. Ufficialmente quindi la maschera non la porta solo in presenza di Yato e Tenma perché l'han vista prima che diventasse saint, anche se in seguito si scopre molto refrattaria a portarla anche in presenza di altri. Diciamo che a differenza di Marin e Shaina lei non vuole rinunciare alla sua femminilità.

[close]

Scusate ma non si reca al GT a reclamare la sua armatura d'argento??Non credo che le armature d'argento le diano alle casalinghe!!!
La maschera invece non viene indossata perchè la Yazu fondamentalmente è profondamente innamorata ed interessata all'intero genere umano maschile.

[Succo Hyoga]

Allora, a questo punto dell'anime Yuzuriha è semplicemente una guerriera, non è un saint con armatura e quindi non è obbligata a portare una maschera.

Spoiler

In seguito, e precisamente quando ricompare con la fuga di Tenma da Manigoldo, Yuzuriha viene presentata con la sua armatura d'argento che dice di aver conseguito recentemente, e in quel frangente porta la maschera anche se se la toglie di fronte a Yato e Tenma. Ufficialmente quindi la maschera non la porta solo in presenza di Yato e Tenma perché l'han vista prima che diventasse saint, anche se in seguito si scopre molto refrattaria a portarla anche in presenza di altri. Diciamo che a differenza di Marin e Shaina lei non vuole rinunciare alla sua femminilità.

[close]

Scusate ma non si reca al GT a reclamare la sua armatura d'argento??Non credo che le armature d'argento le diano alle casalinghe!!!
La maschera invece non viene indossata perchè la Yazu fondamentalmente è profondamente innamorata ed interessata dell'intero genere umano maschile.

[WhiteSary]

Scusate ma non si reca al GT a reclamare la sua armatura d'argento??Non credo che le armature d'argento le diano alle casalinghe!!!

scusa, e l'armatura del mestolo d'argento dove la lasci? e quella della batteria di pentole Mondial Casa? ::
scherzi a parte, evidentemente era predestinata all'armatura della gru

La maschera invece non viene indossata perchè la Yazu fondamentalmente è profondamente innamorata ed interessata all'intero genere umano maschile.

se era a quello femminile era un problema... altrimenti chi rianimava le truppe? [cit. nonciclopedia]

[Aphrodite]

Allora, a questo punto dell'anime Yuzuriha è semplicemente una guerriera, non è un saint con armatura e quindi non è obbligata a portare una maschera.

Spoiler

In seguito, e precisamente quando ricompare con la fuga di Tenma da Manigoldo, Yuzuriha viene presentata con la sua armatura d'argento che dice di aver conseguito recentemente, e in quel frangente porta la maschera anche se se la toglie di fronte a Yato e Tenma. Ufficialmente quindi la maschera non la porta solo in presenza di Yato e Tenma perché l'han vista prima che diventasse saint, anche se in seguito si scopre molto refrattaria a portarla anche in presenza di altri. Diciamo che a differenza di Marin e Shaina lei non vuole rinunciare alla sua femminilità.

[close]

Scusate ma non si reca al GT a reclamare la sua armatura d'argento??Non credo che le armature d'argento le diano alle casalinghe!!!
La maschera invece non viene indossata perchè la Yazu fondamentalmente è profondamente innamorata ed interessata all'intero genere umano maschile.

Scusa, sarò idiota ma non ho capito cosa vuoi dire, potresti rispiegarti?

[Shiryu of Dragon]

Premesso che a me Yuzuriha come personaggio NON piace, dire che viene sminuita rispetto a Marin e Shaina solo per la storia della maschera mi sembra un po' riduttivo. Se poi OLTRE a questo ritieni che faccia cadere le braccia e pure altro come personaggio, allora comprendo e mi trovo pure d'accordo

Guarda, sicuramente non è solo questione della faccenda della maschera su Yuzuriha, però secondo me, come succede anche per altre cose, la faccenda della maschera in LC toglie ampiamente spessore all'opera classica. Anche Marin veniva valorizzata da questa faccenda, perché fino all'ultima parte di Hades regna la convinzione che in realtà sia sorella di Seiya, perciò per tutta la saga rimane praticamente un'identità mezza coperta dal mistero. Rappresentative sono le scene sulla scalinata coperta dalle rose di Aphrodite e l'illusione di Lymnades.

Questione ineccepibile, il problema è che secondo me in pratica non viene applicata. Quando abbiamo visto una donna-cavaliere combattere, menare le mani e spargere sangue, in tutto Saint Seiya? Così a memoria io ricordo solo i vari battibecchi fra Shaina e Seiya che certo non possono essere definiti combattimenti, qualche pizzicata di Pandora a Rhada e Ikki che parimenti non può essere ritenuta tale, come pure le due vignette in cui compare June che tutto sono fuorché di combattimento...e poi basta. Massimo massimo sono capaci di farci vedere atti dimostrativi, come il rimbalzo di freccia da Poseidon e la protezione di Seika da Thanatos.
L'unica eccezione è il combattimento fra Marin e Asterione, peraltro abbastanza patetico.
Per il resto...

Beh oddio, lo scontro fra Marin e Asterion a me piace, inoltre ti è sfuggito anche che Shaina sdruma Tetis con il Thunder Claw
Inoltre ricordo anche la scena di Marin che con un pugno buca il petto di Seiya, anche se è un'illusione, e di Misty che la definisce "una donna forte". Sinceramente non ho mai percepito aria di maschilismo, Aphrodite.
Ciò che elenchi non rappresenta un problema per me, perché la questione per me non sta nel fatto che l'uso della violenza dovrebbe essere un diritto della femmina, per pareggiare con l'uomo in qualcosa di INFELICE. Anche la donna ha il diritto di menar le mani e di soffrire come l'uomo?? Se questa è una forma di femminismo o rivendicazione della femminilità, permettimi di dire che lo trovo più stupido di ciò che tu definisci maschilismo.

..........Il concetto di donna che traspare nel manga classico è quello di "angelo del focolare"................

Beh, un momento, "l'angelo del focolare" è la tipologia della mogliettina domestica tutta ubbidiente, decisamente per me non sta qui il punto. Non si rivendica la libertà della donna comprendendola in maniera equivalente all'uomo nella guerra (perchè di guerra si tratta), che non è un ideale da raggiungere, ma un compromesso infelice e mai veramente giustificabile (e ciò traspare dal fatto che, immancabilmente ogni saga di Saint Seiya finisce male). Secondo te nella realtà, rivendicare la femminilità è avere soldatesse equivalentemente a come abbiamo soldati?? Quello che a me piace, e neanche poco, è la dolcezza femminile. E' possibile smontare il cliché dell'angelo del focolare anche senza far combattere, e valorizzando, invece che il lato della violenza, quello della dolcezza - e qui potrei citarti diversi manga che lo fanno. Credimi, non è questione di maschilismo, io sono il primo ad essere per la libertà reciproca fra i due sessi - ma non libertà di usare violenza. Mi trovo nettamente più d'accordo se diciamo che è un cliché maschilista e stupido, semmai quello dell'uomo rozzo, forte, battagliero e spaccone che possiede la donna. Ma fortunatamente non è il nostro caso, visto che obiettivamente a dominare è una donna stessa (Atena), tra l'altro divinità come Atena e Artemide nella mitologia greca, altro non erano che le ultime piccole tracce rimaste delle antiche civiltà matriarcali.
Sotto tutta quest'ottica l'idea che in Saint Seiya le donne combattano poco è tutt'altro che maschilista. Ti cito un'affermazione di Shiryu verso la fine di Poseidon Chapter: "Non possiamo permetterci di usare una donna come scudo". Secondo te questo è il maschilismo? Se vuoi potrai considerarlo un banale cliché, ma non mi sembra affatto maschilismo!

Fra i silver saint effettivamente dalla parte di Atena, dimentichi Orfeo della Lira...

Casomai è maschilista (o forse più correttamente, patriarcale) l'esposizione dell'immagine delle donne come merce a disposizione dell'uomo.
[...]
IO preferisco ANNI LUCE tutto questo, piuttosto che quattro modelline senza vita messe ridicolamente e consumisticamente in esposizione.

Assolutamente d'accordo con la prima frase. Infatti la cosa non è che mi piaccia granché, però esattamente come la questione della maschera la ritengo di secondaria importanza rispetto alla caratterizzazione. Per capirci, una che mostra cosce e basta come Yuzuriha mi dà il nervoso non poco perché si vede che è messa lì apposta per quello, una Donna con la D maiuscola come Violet può mostrarsi anche nuda in duecento bagni che non m'infastidisce minimamente.
Allo stesso modo, però, mi danno fastidio alcuni particolari (per carità, molto meno pronunciati che in LC, ci mancherebbe) che pure nel manga classico vanno in questo senso. Per esempio, ho sempre trovato curioso che le uniche due silver cloth che coprano come/meno rispetto ad un bronze cloth siano proprio le due silver cloth di Aquila e Ofiuco, e che l'unica bronze cloth coprente sia proprio la "tutina sadomaso" del Camaleonte: ma guarda te un po' che caso...ripeto, sono piccolezze (fra l'altro tu stesso hai ammesso che il manga classico è tutt'altro che esente dal fanservice) ma non essendoci alcuna caratterizzazione a supporto la cosa mi infastidisce un poco.
Saint Seiya classico è un bel manga, anche se per quanto mi riguarda non eccezionale, ma se parliamo di personaggi femminili è forse il peggiore in assoluto che mi sia mai capitato fra le mani. Magari non sarà colpa di Kurumada, visto che comunque è stato scritto in una certa epoca e c'è pure da dire che per quel pochissimo che s'è visto dei nuovi personaggi femminili in ND forse è possibile un cambio di rotta...ma il mio giudizio comunque rimane.
Poi è ovvio che se la concezione di donna "tradizionale" come "angelo del focolare" a qualcuno piace invece troverà ideali le donne del manga classico e oscene quelle di LC, l'importante è non pretendere che la cosa sia universale

Va beh, Violate è un discorso diverso, diciamo che non condividerò mai e poi mai che la Donna con la D maiuscola sia quella battagliera al pari di un uomo, e di aspetto delicato al pari di un uomo ( :: ), esattamente come non condivido la donnina messa in esposizione in un contesto dove il corpo femminile in sè non c'entra un'acca, quindi ad minchiam (si vedano Pandora e Yuzuriha). E' pur vero che i cloth di Shaina e Marin al massimo coprono di più solo rispetto ai primissimi bronze cloth versione manga (quello di June del Camaleonte pur essendo un bronze cloth, paradossalmente copre di più) ma i corpi femminili non ti vengono schiaffati in faccia, e sono disegnati perlomeno in maniera più credibile.
In Next Dimension il "cambio di rotta" tra virgolette è in sostanza che, correttamente Artemide ha un esercito al femminile, ma mi sembra più un fatto culturale che una presa di posizione femminista o maschilista.

Guarda, nella stessa epoca e anzi anche un po' prima uscivano manga come Video Girl Ai, Orange Road e diversi altri, quindi a mio parere non è questione dell'epoca, dagli anni '80 a oggi non è che ci siano stati enormi cambiamenti in questo senso... a parte che oggi ci sono più commercialate e più spudorate, oltre ad un'inventiva scarsa e di lega nettamente inferiore (a mio parere).
Non vedo dove nel manga classico trovi riscontro 'sta idea dell'angelo del focolare, ma più che una questione di maschilismo o femminismo, mi sembra di capire che tu sia più che altro stufo del cliché della donna tendenzialmente "pacifica e indifesa", e che cerchi l'idea alternativa della donna che pesta di botte.

Del resto alla fine dell'allenamento di Seiya anche Marin gli mostra il suo volto sotto la maschera. Anche Marin è innamorata di Seiya? Tutte le donne del manga hanno un'irresistibile attrazione per i ronzini?

Questo non è assolutamente vero, si toglie la maschera solo quando Seiya se ne sta già andando di spalle... altrimenti tutta la faccenda del dubbio che Marin sia sorella di Seiya che ci starebbe a fare.
E' perfettamente chiaro che Seiya sia il primo ad aver visto il volto di Shaina, e con altri personaggi non viene mai posta la scelta fra il combattimento o l'innamoramento, tutto qui. Non viene detto esplicitamente, ma non viene detto esplicitamente neanche il contrario, e l'unica spiegazione possibile è questa.

La maschera invece non viene indossata perchè la Yazu fondamentalmente è profondamente innamorata ed interessata dell'intero genere umano maschile.

E questo rende la cosa ancora più 'na cretinata astrale

scusa, e l'armatura del mestolo d'argento dove la lasci? e quella della batteria di pentole Mondial Casa? ::

 

[Aldebaran88]

Ciò che elenchi non rappresenta un problema per me, perché la questione per me non sta nel fatto che l'uso della violenza dovrebbe essere un diritto della femmina, per pareggiare con l'uomo in qualcosa di INFELICE. Anche la donna ha il diritto di menar le mani e di soffrire come l'uomo?? Se questa è una forma di femminismo o rivendicazione della femminilità, permettimi di dire che lo trovo più stupido di ciò che tu definisci maschilismo.

Beh, nella realtà poi quello che vogliono le donne (o femminismo, fate voi) è anche questo, cioè poter vivere una vita indipendente, senza dover aver bisogno dell'uomo. Lo puoi anche trovare anche stupido, ma la realtà è questa, e te lo potrà dire il 99% delle donne (almeno, quelle che conoscono sono così, magari è solo un caso, anche non credo proprio).

Va beh, Violate è un discorso diverso, diciamo che non condividerò mai e poi mai che la Donna con la D maiuscola sia quella battagliera al pari di un uomo, e di aspetto delicato al pari di un uomo ( :: ), esattamente come non condivido la donnina messa in esposizione in un contesto dove il corpo femminile in sè non c'entra un'acca, quindi ad minchiam (si vedano Pandora e Yuzuriha). E' pur vero che i cloth di Shaina e Marin al massimo coprono di più solo rispetto ai primissimi bronze cloth versione manga (quello di June del Camaleonte pur essendo un bronze cloth, paradossalmente copre di più) ma i corpi femminili non ti vengono schiaffati in faccia, e sono disegnati perlomeno in maniera più credibile.
In Next Dimension il "cambio di rotta" tra virgolette è in sostanza che, correttamente Artemide ha un esercito al femminile, ma mi sembra più un fatto culturale che una presa di posizione femminista o maschilista.

Per me Violate è una donna che mi piace molto invece, io la considero migliore di qualunque donna abbia mai fatto il Kuru.
Per il fatto di Artemide, beh, io non lo considero per niente un "cambio di rotta" dato che Artemide già nella mitologia greca aveva a servizio delle guerriere, il Kuru ha solo preso spunto da un atto mitologico, non mi sembra nulla che possa far pensare ad una posizione di femminismo o maschilismo.

Guarda, nella stessa epoca e anzi anche un po' prima uscivano manga come Video Girl Ai, Orange Road e diversi altri, quindi a mio parere non è questione dell'epoca, dagli anni '80 a oggi non è che ci siano stati enormi cambiamenti in questo senso... a parte che oggi ci sono più commercialate e più spudorate, oltre ad un'inventiva scarsa e di lega nettamente inferiore (a mio parere).

Invece io penso che ormai ci sia un abisso tra gli anni '80 ad oggi, culturalmente parlando. Può anche essere vero che i manga siano diventati più commerciali, ma oggi il livello dei manga (imho) è molto più intellettuale, colto e di "nicchia", gli stessi shonen non si limitano più allo schema --->picchia---->picchia---->picchia, ma c'è molto di più. Poi ovviamente ad uno può piacere oppure no.

[Shiryu of Dragon]

Beh, nella realtà poi quello che vogliono le donne (o femminismo, fate voi) è anche questo, cioè poter vivere una vita indipendente, senza dover aver bisogno dell'uomo. Lo puoi anche trovare anche stupido, ma la realtà è questa, e te lo potrà dire il 99% delle donne (almeno, quelle che conoscono sono così, magari è solo un caso, anche non credo proprio).

Eh, sì appunto, vogliono essere libere, e questo cosa c'entra con il combattimento e l'uso della violenza?
Casomai è proprio l'assenza di libertà a incattivirle, almeno a mio parere. Poi potrò sbagliarmi per carità

Per il fatto di Artemide, beh, io non lo considero per niente un "cambio di rotta" dato che Artemide già nella mitologia greca aveva a servizio delle guerriere, il Kuru ha solo preso spunto da un atto mitologico, non mi sembra nulla che possa far pensare ad una posizione di femminismo o maschilismo.

Appunto, è esattamente quello che dicevo anch'io, non ho tirato in ballo io il maschilismo

Guarda, nella stessa epoca e anzi anche un po' prima uscivano manga come Video Girl Ai, Orange Road e diversi altri, quindi a mio parere non è questione dell'epoca, dagli anni '80 a oggi non è che ci siano stati enormi cambiamenti in questo senso... a parte che oggi ci sono più commercialate e più spudorate, oltre ad un'inventiva scarsa e di lega nettamente inferiore (a mio parere).

Invece io penso che ormai ci sia un abisso tra gli anni '80 ad oggi, culturalmente parlando. Può anche essere vero che i manga siano diventati più commerciali, ma oggi il livello dei manga (imho) è molto più intellettuale, colto e di "nicchia", gli stessi shonen non si limitano più allo schema --->picchia---->picchia---->picchia, ma c'è molto di più. Poi ovviamente ad uno può piacere oppure no.

Bah! Gli shonen più intellettuali e colti sarebbero Naruto, One Piece, Bleach e compagnia bella? Tra l'altro tutta roba questa che senza l'intellettualissimo Dragon Ball probabilmente non sarebbe neanche esistita? Esistono shonen del passato anni luce più profondi di 'sta roba, si veda Devilman di Go Nagai che è un manga degli anni '70 (e mi riferisco al MANGA, non alla serie animata), si vedano i vari lavori di Leiji Matsumoto come Galaxy Express 999, Queen Millennia, Capitan Harlock, si vedano alcuni lavori di Osamu Tezuka, si veda per l'appunto Video Girl Ai di Katsura che ha un'introspezione e un'emotività impressionanti a dir poco, e così via.
Gli shonen combattivi moderni IMHO sono per la maggior parte tamarrate, stilettosità e mazzate. Quelli sentimentali sono ormai per la maggior parte consumismo, idee trite e ritrite, tope seminude ogni millisecondo - si veda roba come "100% Fragola" o "Suzuka".
Anche il super acclamato manga per darkettoni dal titolo "Death Note" è IMHO uno dei manga più fancazzisti, insipidi e consumistici che mi sia mai capitato di leggere. Dove sarebbero più colti poi??
Certo, se poi ci spostiamo invece ai manga seinen, che sia oggi che ieri hanno GENERALMENTE affrontato temi più maturi, allora lì il discorso è già diverso, ma tu mi hai parlato di shonen. Naturalmente è sempre la mia opinione, ognuno ha i propri gusti.

[Aphrodite]

Anche Marin veniva valorizzata da questa faccenda, perché fino all'ultima parte di Hades regna la convinzione che in realtà sia sorella di Seiya, perciò per tutta la saga rimane praticamente un'identità mezza coperta dal mistero. Rappresentative sono le scene sulla scalinata coperta dalle rose di Aphrodite e l'illusione di Lymnades.

Ti dirò, a me quella faccenda ha dato più che altro l'impressione di svista kurumadiana. Entrambe le alternative presentano infatti delle falle:
- Se Marin è la sorella di Seiya, come diavolo ha fatto a precederlo in Grecia, diventare silver saint e fargli addirittura da insegnante?
- Se Marin NON è la sorella di Seiya, come poi si è scoperto, cosa diavolo aveva letto nella mente Asterion? Eppure il potere di Asterion non aveva mai fallito, al punto da consentire ad uno come Moses di battere Marin leggendo in anticipo tutte le sue mosse. Anche quando Marin fa il "vuoto mentale" il cagnaccio semplicemente non legge nulla, non è che legge "sbagliato"  
La situazione è stata gestita un po' male, anche se concordo che avrebbe potuto essere interessante.

Beh oddio, lo scontro fra Marin e Asterion a me piace, inoltre ti è sfuggito anche che Shaina sdruma Tetis con il Thunder Claw

Capirai, lo scambio di un colpo che nemmeno lascia seri danni all'avversario. Un combattimento entusiasmante come quello di Hyoga contro Ivan di Troll, non c'è di che dire
Dai, non intendo insultare la tua intelligenza facendoti notare come i combattimenti seri di Saint Seiya siano ben altri.

Inoltre ricordo anche la scena di Marin che con un pugno buca il petto di Seiya, anche se è un'illusione, e di Misty che la definisce "una donna forte". Sinceramente non ho mai percepito aria di maschilismo, Aphrodite.

Ti sei risposto perfettamente da solo. E' Kaysa a bucare il petto di Seiya, e quanto a Misty sinceramente la sua affermazione mi colpisce né più e né meno delle varie affermazioni di Mu e Sorrento sulla forza di Aldebaran. Ok, abbiamo capito che è forte, è troppo chiedere di farcelo vedere?

Ciò che elenchi non rappresenta un problema per me, perché la questione per me non sta nel fatto che l'uso della violenza dovrebbe essere un diritto della femmina, per pareggiare con l'uomo in qualcosa di INFELICE. Anche la donna ha il diritto di menar le mani e di soffrire come l'uomo?? Se questa è una forma di femminismo o rivendicazione della femminilità, permettimi di dire che lo trovo più stupido di ciò che tu definisci maschilismo.

Non so che tipo di donne conosci tu, ma io non vivo in un mondo in cui la totalità delle donne sono esseri puri, candidi, angelici incapaci di azioni empie, che non menano mai le mani e non soffrono perché c'è sempre il loro cavalier servente pronto ad aiutarle. Permettimi di dire che una simile visione la trovo arretrata, ridicola e stupidamente astratta.

Non si rivendica la libertà della donna comprendendola in maniera equivalente all'uomo nella guerra (perchè di guerra si tratta), che non è un ideale da raggiungere, ma un compromesso infelice e mai veramente giustificabile (e ciò traspare dal fatto che, immancabilmente ogni saga di Saint Seiya finisce male). Secondo te nella realtà, rivendicare la femminilità è avere soldatesse equivalentemente a come abbiamo soldati??

Se le donne in questione lo vogliono, perché no? Perché in quanto donne non sono capaci geneticamente di fare qualcosa che spetta agli uomini e agli uomini soltanto?

Quello che a me piace, e neanche poco, è la dolcezza femminile. E' possibile smontare il cliché dell'angelo del focolare anche senza far combattere, e valorizzando, invece che il lato della violenza, quello della dolcezza - e qui potrei citarti diversi manga che lo fanno. Credimi, non è questione di maschilismo, io sono il primo ad essere per la libertà reciproca fra i due sessi - ma non libertà di usare violenza

.

Per l'appunto, libertà reciproca. Ciò significa che ognuno, indipendentemente dal sesso, può seguire il suo destino, i suoi desideri, i suoi sogni, i suoi progetti. Scusa, se fossi dinnanzi ad una donna campionessa mondiale di karate che si esalta anche solo a vedere un banale manifesto di un incontro di pugilato, secondo quale rozzo, primitivo principio dovresti vietarle di seguire la sua aspirazione? E cosa ti autorizzerebbe altresì a pensare che non possa avere comunque una incredibile dolcezza???
Come un uomo deve essere libero di fare il ballerino o il sarto di tutù per ballerine senza che sia messa in dubbio la sua mascolinità, una donna deve essere libera di fare la soldatessa, l'operaia metalmeccanica o la pugile, se le aggrada.

Mi trovo nettamente più d'accordo se diciamo che è un cliché maschilista e stupido, semmai quello dell'uomo rozzo, forte, battagliero e spaccone che possiede la donna. Ma fortunatamente non è il nostro caso, visto che obiettivamente a dominare è una donna stessa (Atena), tra l'altro divinità come Atena e Artemide nella mitologia greca, altro non erano che le ultime piccole tracce rimaste delle antiche civiltà matriarcali.

D'accordissimo sul cliché maschile, ma ripeto, proprio in base a quel "reciproca" lassù in grassetto la cosa deve per l'appunto essere reciproca. Di cliché sugli uomini comunque in Saint Seiya non ce ne sono, per fortuna, basta citare anche il solo Aldebaran e il suo fiorellino per rendersene conto.

Sotto tutta quest'ottica l'idea che in Saint Seiya le donne combattano poco è tutt'altro che maschilista. Ti cito un'affermazione di Shiryu verso la fine di Poseidon Chapter: "Non possiamo permetterci di usare una donna come scudo". Secondo te questo è il maschilismo? Se vuoi potrai considerarlo un banale cliché, ma non mi sembra affatto maschilismo!

Sì, è maschilismo. Maschilismo perché, negando ad una donna la possibilità di battersi alla pari di un uomo, la ritiene implicitamente inferiore, incapace nell'arte della guerra, nella strada che lei stessa si è scelta. Si tratta di un banale cliché che sinceramente trovo rivoltante, un insulto alle donne che lavorano, sudano e soffrono effettivamente in tutto il mondo nel presente e anche nel passato.

Fra i silver saint effettivamente dalla parte di Atena, dimentichi Orfeo della Lira...

Ahem...

per esempio il fatto che gli unici due silver "buoni" nella saga dei silver siano Marin e Shaina

Ho volutamente specificato l'ambito, perché Orfeo è stato pensato e disegnato molto tempo dopo tutti gli altri silver e in un contesto completamente diverso, peraltro a partire da un personaggio completamente differente, l'Orfeo del primo OAV.

Va beh, Violate è un discorso diverso, diciamo che non condividerò mai e poi mai che la Donna con la D maiuscola sia quella battagliera al pari di un uomo, e di aspetto delicato al pari di un uomo ( :: ), esattamente come non condivido la donnina messa in esposizione in un contesto dove il corpo femminile in sè non c'entra un'acca, quindi ad minchiam (si vedano Pandora e Yuzuriha).

Al solito, de gustibus non disputandum est.

E' pur vero che i cloth di Shaina e Marin al massimo coprono di più solo rispetto ai primissimi bronze cloth versione manga (quello di June del Camaleonte pur essendo un bronze cloth, paradossalmente copre di più) ma i corpi femminili non ti vengono schiaffati in faccia, e sono disegnati perlomeno in maniera più credibile.

Fermiamoci un attimo. A parte il disegno, le cui considerazioni ripeto per l'ennesima volta essere prettamente soggettive, e a parte il confronto con LC che non c'entra nulla perché io stesso ho ammesso che là siamo su un altro pianeta. Sapresti darmi una ragione plausibile per cui misteriosamente c'è questa disparità fra silver cloth maschili e femminili? Non si tratta di mero fanservice, certo proporzionato all'epoca in cui è stato disegnato? Quale altra arcana ragione potrebbe esserci?

In Next Dimension il "cambio di rotta" tra virgolette è in sostanza che, correttamente Artemide ha un esercito al femminile, ma mi sembra più un fatto culturale che una presa di posizione femminista o maschilista.

Infatti ho accompagnato l'espressione con FORSE ed E' possibile: più che all'esercito femminile, alludevo al fatto che tale esercito non è rimasto bellamente a guardare ma addirittura una di quelle ha attaccato un protagonista. Le sottoposte di Artemide mi sembrano delineate come guerriere vere e proprie, e non come angioletti del focolare...anche se è tutta un'impressione, effettivamente poi quando arriva il Pollo Arrosto Scoumoune non muore, a differenza della stragrande maggioranza di coloro che hanno dovuto affrontarle. Quindi probabilmente hai ragione, cambi di rotta non ce ne saranno, ma la speranza è l'ultima a morire

Guarda, nella stessa epoca e anzi anche un po' prima uscivano manga come Video Girl Ai, Orange Road e diversi altri, quindi a mio parere non è questione dell'epoca, dagli anni '80 a oggi non è che ci siano stati enormi cambiamenti in questo senso... a parte che oggi ci sono più commercialate e più spudorate, oltre ad un'inventiva scarsa e di lega nettamente inferiore (a mio parere).

Esattamente, i cambiamenti sono proprio quelli che hai espresso dopo i tre puntini, solo che ovviamente io li chiamerei con tutt'altro nome. Per esempio miglioramento delle caratterizzazioni, per esempio tentativo di produrre qualcosa che vada oltre i classici cliché, per esempio ammodernamento del mondo fantastico a seconda delle esigenze (che non sempre sono negative) del mondo reale.

Non vedo dove nel manga classico trovi riscontro 'sta idea dell'angelo del focolare, ma più che una questione di maschilismo o femminismo, mi sembra di capire che tu sia più che altro stufo del cliché della donna tendenzialmente "pacifica e indifesa", e che cerchi l'idea alternativa della donna che pesta di botte.

Dove lo riscontro l'ho già abbondantemente spiegato, come ho già abbondantemente spiegato che ciò che cerco non è un'idea alternativa ma l'idea concreta di una donna che non è una specie di essere etereo e intoccabile che vive in una sua realtà separata, ma un essere umano che vive, soffre e "combatte" (anche in senso metaforico) proprio come fanno gli uomini. In poche parole vorrei che la parità fra i sessi venisse rispettata, senza mettere le donne né in una posizione inferiore (facendole apparire come esseri imbelli e passivi oppure come merce) né superiore (facendo sì che non possano MAI essere malvage) rispetto agli uomini. Non mi pare qualcosa di eccessivamente complicato...

Questo non è assolutamente vero, si toglie la maschera solo quando Seiya se ne sta già andando di spalle... altrimenti tutta la faccenda del dubbio che Marin sia sorella di Seiya che ci starebbe a fare.

Seiya le aveva chiesto espressamente di farle vedere la sua faccia. Dopo di che c'è un'ellissi (infatti non vediamo come prosegue il dialogo) e la scena successiva riprende con Seiya che se ne va di spalle e Marin senza maschera. Ora, con un minimo di logica mi sembra chiaro che se Marin avesse semplicemente risposto "no" nella scena successiva ce l'avrebbe avuta ben indossata, la maschera.
La faccenda proprio come ho già spiegato sopra è stata gestita in modo assolutamente pessimo, e questa non è certo la prima contraddizione al suo interno. Se poi tu non la pensi così pace e amen, la scena qua sotto in spoiler è ambigua quindi nessuno può dimostrare nulla.

Spoiler

http://img683.imageshack.us/img683/2282/52742374.jpg

[close]

E' perfettamente chiaro che Seiya sia il primo ad aver visto il volto di Shaina, e con altri personaggi non viene mai posta la scelta fra il combattimento o l'innamoramento, tutto qui. Non viene detto esplicitamente, ma non viene detto esplicitamente neanche il contrario, e l'unica spiegazione possibile è questa.

Ovvero che vale solo per il primo? E che quindi Shaina si tiene la maschera solo per bellezza, che tanto la possono vedere cani e porci? Possibile, certo, ma mi sa tanto di pezza applicata ad arte per spiegare una falla della trama.

Eh, sì appunto, vogliono essere libere, e questo cosa c'entra con il combattimento e l'uso della violenza?
Casomai è proprio l'assenza di libertà a incattivirle, almeno a mio parere. Poi potrò sbagliarmi per carità

Vedi sopra, c'entra che se vogliono farlo (com'è il nostro caso) non vedo il motivo per cui non lo dovrebbero fare. Non esiste "roba per uomini" e "roba per donne"; IMHO.

Bah! Gli shonen più intellettuali e colti sarebbero Naruto, One Piece, Bleach e compagnia bella? Tra l'altro tutta roba questa che senza l'intellettualissimo Dragon Ball probabilmente non sarebbe neanche esistita? Esistono shonen del passato anni luce più profondi di 'sta roba, si veda Devilman di Go Nagai che è un manga degli anni '70 (e mi riferisco al MANGA, non alla serie animata), si vedano i vari lavori di Leiji Matsumoto come Galaxy Express 999, Queen Millennia, Capitan Harlock, si vedano alcuni lavori di Osamu Tezuka, si veda per l'appunto Video Girl Ai di Katsura che ha un'introspezione e un'emotività impressionanti a dir poco, e così via.
Gli shonen combattivi moderni IMHO sono per la maggior parte tamarrate, stilettosità e mazzate. Quelli sentimentali sono ormai per la maggior parte consumismo, idee trite e ritrite, tope seminude ogni millisecondo - si veda roba come "100% Fragola" o "Suzuka".
Anche il super acclamato manga per darkettoni dal titolo "Death Note" è IMHO uno dei manga più fancazzisti, insipidi e consumistici che mi sia mai capitato di leggere. Dove sarebbero più colti poi??
Certo, se poi ci spostiamo invece ai manga seinen, che sia oggi che ieri hanno GENERALMENTE affrontato temi più maturi, allora lì il discorso è già diverso, ma tu mi hai parlato di shonen. Naturalmente è sempre la mia opinione, ognuno ha i propri gusti.

L'abbiamo capito che gli shonen odierni non ti piacciono, l'importante è non avere la pretesa che non sono il concetto di "gusto", ma anche altri concetti come quello di "manga intellettuale" siano universali e oggettivi. Di oggettivo nella tua valutazione, come in quella di Aldo o nella mia, non c'è proprio nulla

[Sagitter]

Infatti, si tratta proprio di gusti, da come ho capito a te quelli moderni non piacciono per niente, ti piacciono solo quelli più datati che cmq hanno avuto un grande successo. Ora logicamente anche i manga sono diversi, se definisci Naruto, Bleach, Death Note ecc delle cacate in pratica definisci una cacata tutti gli shonen moderni, ma questa è una tua opinione che si può condividere o meno e credo che l'80% di chi compra i manga odierni pensi l'esatto contrario, basta vedere le vendite dei manga che a te non piacciono.

Ritornando alla questione della maschera, anche questa secondo me è una scelta maschilista, indossare una maschera la vedo come indossare il Burka. Non vedo xchè una donna non sia libera di scegliere di essere un guerriero, sarebbe come coprire la faccia alle attuali soldatesse. La donna, apparte il fisico, è pari ad un uomo e può essergli anche superiore nel combattimento, indossare la maschera significa rinunciare alla femminilità, lo dice pure Shaina, proprio x ottenere un ruolo "una volta" puramente maschile, ai giorni nostri una donna può fare pure il meccanico, non vedo xchè dovrebbe coprirsi il volto solo xchè è un lavoro che fanno maggiormente gli uomini.
Quindi la differenza fra Yuzu e le donne Kurumadiane secondo me è solo una differenza di pensiero degli autori, Kuru che probabilmente la pensa più all'antica mette la maschera alle donne quando fanno cose che generalmente fanno gli uomini, la Shiori la fa togliere con molta più semplicità avvicinandosi al pensiero che la donna è uguale all'uomo in tutto.