Il Caso Camus: chiarimenti e delucidazioni dal raffronto sub ita e DS

[tisifone75]

Ti rispondo brevemente in quanto ritengo di essermi esaurientemente spiegata nel primo post:
1) L'Aurora Execution è tecnica di Camus se infatti Hyoga avesse avuto tecniche per esaltare lo zero assoluto avrebbe usato le sue ma evidentemente non aveva
2) Come Seiya sviluppa la cometa di Pegasus così poteva fare Hyoga quindi non vedo  cosa Camus pretenda di assurdo
3) In tutto il sub ita è evidente la preoccupazione di Camus per Hyoga quindi se questo è un tuo pensiero, per carità libero di pensarla così, ma il sub ita afferma l'esatto contrario.
4) Hyoga chiaramente si dimostra incapace di acquisire il settimo senso alla settima casa perchè con un cuore troppo ricolmo di emozioni che lo distologono e comprende il suo vero scopo solo dopo che viene salvato dagli altri bronze, cosa confermata dal sub ita quando all'undicesima casa Hyoga dice di non essere più quello di prima. Inoltre Atena non aiuta i bronze se non nel momento di acquisizione del settimo senso e alla settima casa infatti non la vediamo
5) Essendo un saint del ghiaccio Acquarius gli spiega ulteriormente lo zero assoluto e il fatto che raggiungerlo dipende dal cosmo, ripeto lo dice acquarius e non il maestro dei ghiacci, senza questo insegnamento è chiaro che Hyoga non poteva maturare sino al settimo senso
6) Per il resto quoto deutero in toto

Edit,
mi dispiace caro Sthilico ma ti consiglio di rileggere i sub
Meraviglioso, Hyoga! Mentre subivi l'Aurora Execution, in questa battaglia, ne facevi una tua tecnica. Hai evidentemente ereditato tutto da me. Hyoga mentre ti trovavi tra la vita e la morte, sull'orlo del congelamento e persa ogni sensibilità, hai acquisito lo zero assoluto! Hai di gran lunga superato il mio Cosmo, il Cosmo del tuo Maestro, e in te si è risvegliato il Cosmo Supremo, il Settimo Senso! Sei riuscito a crescere fino a questo punto perchè ciò in cui credi è giusto. Se potessi vorrei fati utilizzare la tua forza anche in futuro. Vorrei farti vivere ancora! Ma ormai credo di non poter fare più nulla. Perdonami Hyoga!

E' chiaro che l'espressione di richiesta di perdono è perchè non può più fare nulla, nè far vivere Hyoga e utilizzare anche in futuro la splendida tecntica che ha acquisito, non perchè pentito di chissà cosa, in quanto felice e fiero di quel che è diventato l'allievo.

Inoltre sempre nella puntata dell'unidcesima casa è Hyoga stesso che chiama Camus Maestro Maestro, una tecnica già vista non funziona più contro un Santo!, quindi è appurato che a questo punto della storia Camus è Maestro di Crystal (come lo è nel manga)

[Stilicho]

Per la prima obiezione che Tisifone muove. Se Hyoga non ha tecniche per sviluppare lo zero assoluto e il suo "maestro" è a conoscenza di questo, allora come può Camus pensare che Hyoga possa migliorare? Insomma, questo Camus, essendo convinto che Hyoga non ce la possa fare, a che serve?
é come un insegnante che non dà alcuna fiducia allo studente, lo ritiene incapace e decide di bocciarlo alla prima domanda in un esame.

Seconda obiezione. Come fa un cavaliere a sviluppare ex novo una tecnica? A me sembra impossibile. Se così fosse, ciascuno dei grandi cavalieri che muoiono in Hades o in LC avrebbe potuto idearne una per salvarsi la pelle.

Terza obiezione. La preoccupazione per Hyoga è però smentita dai fatti e dalle contro-obiezioni che ho evidenziato.

Quarta obiezione. Nulla da eccepire.

Quinta obiezione. Nulla da eccepire. Solo che un insegnamento verbale, in un contesto di lotta, ha scarsa utilità. Bisognerebbe piuttosto spiegare come raggiungere lo zero assoluto, non che devi raggiungerlo e basta. Il maestro dei Ghiacci gli spiega almeno che deve rallentare il moto degli atomi, il che è qualcosa in più.

Secondo me, lo chiama Maestro in segno di rispetto. Cmq questa è una cosa marginale.

Il "forgive me" per me non può essere una cosa del tipo: "Senti Hyoga, purtroppo i miei poteri non sono in grado di rimetterti in sesto, quindi perdona la mia incapacità a salvarti".
é stato o no Camus il responsabile del ko di Hyoga? Come potrebbe mai avere la sfacciataggine di dire una cosa del genere ? ahahahhahahahaha.... se così fosse è triplamente ipocrita!!! ... l'ha ammazzato con l'AE!
Il suo "perdonami" per me è ciò che ho scritto prima: una testimonianza del suo fallimento. Sicuramente in fin di vita si redime e la pensa in maniera proba. Capisce di aver sbagliato e questo è ammirevole. Ma la condotta, a prescindere dalle belle parole che sciorina (peraltro molto contrastanti quando dichiara certi limiti di Hyoga che fanno presumere la malafede), è inderogabilmente un fattore che distrugge la sua credibilità

[Deuteros]

Certo. Contro molti gold avrebbe forse perso, ma ciò non toglie che avrebbe potuto raggiungere picchi incredibili contro altri. Né aveva previsto, come difatti accade, che gente come Milo potesse farlo passare.

i picchi li raggiunge in conseguenza del suo agire, lottando contro di lui e contro milo, quindi direi che anche se il suo piano era discutibile ha funzionato

Camus non è il maestro di Hyoga. Non è il "Santo dei cristalli" il maestro di Hyoga?

in quel frangente l'anime si rifà al manga, dove il cristal saint, come saprai senz'altro, non esiste, quindi camus non è uno sconosciuto ma conosce bene i limiti del suo allievo

Camus non riesce a capacitarsi del fatto che Hyoga possa e riesca a raggiungere lo zero assoluto e a padroneggiarlo. Non riesce proprio! é da qui che si evidenzia la malafede di Camus. Se tu sei sicuro che Hyoga non riesce a far questo, come puoi pensare che possa affrontarti e vincerti?! Risultato: Camus lo voleva morto (oppure, non si capisce cosa voleva fare).

in verità alla fine è hyoga che vuole combattere a oltranza e a quel punto camus non poteva fare altro che difendesi... con hyoga ormai prossimo allo zero assoluto, non combattere sarebe stato un suicidio

Il fatto che alla fine dica "Forgive me" è una chiarissima ammissione di colpa e di evidenti responsabilità nella conduzione di questo rapido addestramento.

dove lo dice forgive me?se lo dice magari si riferisce al fatto che hyoga non deve avere rimorsi per averlo accoppato, ma è difficile perchè aquarius è convinto che l'allievo sia morto tant'è che si dispiace di non poter fare nulla per salvarlo

EDIT forgive è perdonami non doimenticami scusa è l'ora tarda

[tisifone75]

Quando hai risposto stavo editando il mio messaggio e riporto qui l'edit
Edit,
mi dispiace caro Sthilico ma ti consiglio di rileggere i sub
Meraviglioso, Hyoga! Mentre subivi l'Aurora Execution, in questa battaglia, ne facevi una tua tecnica. Hai evidentemente ereditato tutto da me. Hyoga mentre ti trovavi tra la vita e la morte, sull'orlo del congelamento e persa ogni sensibilità, hai acquisito lo zero assoluto! Hai di gran lunga superato il mio Cosmo, il Cosmo del tuo Maestro, e in te si è risvegliato il Cosmo Supremo, il Settimo Senso! Sei riuscito a crescere fino a questo punto perchè ciò in cui credi è giusto. Se potessi vorrei fati utilizzare la tua forza anche in futuro. Vorrei farti vivere ancora! Ma ormai credo di non poter fare più nulla. Perdonami Hyoga!

E' chiaro che l'espressione di richiesta di perdono è perchè non può più fare nulla, nè far vivere Hyoga e utilizzare anche in futuro la splendida tecntica che ha acquisito, non perchè pentito di chissà cosa, in quanto felice e fiero di quel che è diventato l'allievo.

Inoltre sempre nella puntata dell'unidcesima casa è Hyoga stesso che chiama Camus Maestro Maestro, una tecnica già vista non funziona più contro un Santo!, quindi è appurato che a questo punto della storia Camus è Maestro di Crystal (come lo è nel manga)

Ricordo che dato come Seiya matura da sè sviluppando la cometa di Pegasus è normale che un Maestro si aspetti questo dal proprio allievo, quindi non vedo incoerenza in questo. Come Seiya in un combattimento a sviluppato tale colpo cosi può fare Hyoga.

Io sinceramente questi fatti nel sub ita non li riscontro e mi attengo a quelli che sono in piena sintonia con gesti di acquarius.

Ma è ovvio che il Maestro dei Ghiacci gli insegna le basi, proprio per questo a Camus basta dargli l'insegnamento verbale e conferma che dipende dal Cosmo, e quindi dal settimo senso, sviluppare lo zero assoluto e ricordo che sempre nel sub ita Mu alla prima casa ribadisce che il settimo senso si ottiene da soli. Camus quindi non può fare altro che spingere l'allievo al punto in cui da solo scopre il settimo senso

[Stilicho]

Deuteros,
I osservazione. I picchi li raggiunge in conseguenza del suo agire. Vero. Ma se tutto fosse andato secondo i suoi piani, Hyoga sarebbe rimasto nella Bara di Ghiaccio. Camus non prevedeva che Hyoga ne uscisse e fosse in grado di riprendere il combattimento con rinnovata forza.

II osservaz. Non sapevo questa discrasia tra anime e manga. Chiedo vienia.

III osservaz. Pensi dunque che Camus avrebbe fatto passare Hyoga, agendo solo per difendersi?! è Camus che lo congela per la seconda volta, nonostante Hyoga fosse a terra. Se ci tieni al tuo allievo, dagli la possibilità di riprendersi per vedere se è in grado di confrontarsi con te.
Inoltre è Camus che lancia l'AE per prima. Non Hyoga.

IV: Il forgive me è il sottotitolo in inglese, che Tisifone ha tradotto con "perdonami".  Ho scritto nel post precedente un'ulteriore spiegazione della mia interpretazione

[tisifone75]

Se leggi il mio post precedente al tuo vedrai che le mie risposte alle tue affermazioni

[Stilicho]

Ma dice "perdonami" perché non può farlo vivere ancora. E perché non può farlo vivere ancora? Per due motivi:
a) Camus sta morendo;
b) Hyoga è stato mazzuolato da Camus.

Ah. ho notato un'ulteriore cosa che mi ha fatto riflettere. Camus dice in sostanza: "Hai vinto perché eri nel giusto". Ergo: Camus non è nel giusto

[tisifone75]

Ni dispiace caro Stilicho ma l'italiano non è un'opinione, Camus non dice hai vinto nel sub ita ma:
Sei riuscito a crescere fino a questo punto perchè ciò in cui credi è giusto.
Il che è completamente diverso come significato.

Sul perdonami non mi ripeto, il sub ita parla chiaro in merito

[Deuteros]

sull ultimo punto mi son corretto solo, avevo confuso forgive con forget, scusa errore mio
non ho capito la terza osservazione (sarà l'ora ripeto ma sono fuso )
la questione è tutta qui, almeno secondo me :
1)alla settima casa camus vede che hyoga non è in grando di battersi al meglio a causa delle solite seghe mentali
2)all'undicesima,nonostante abbia vinto lo scontro di cosmi con milo (per ammissione dello scorpione), appare ancora inferiore e infatti inizialmente sembra una lotta a senso unico. camus decide di congelare l'allievo perchè crede non sia ancora pronto, anche se ha fatto miglioramenti. quando hyoga si riprende dal freezing coffin, camus resta sorpreso ma evidentemente non è convinto che l'allievo abbia raggiunto le sue potenzialità, sicchè non vuole farlo passare in ogni caso. da qui i due lottano a oltranza finchè hyoga non dimostra coi fatti che è riuscito a superare camus.

ci son due osservazioni che posso fare tenendo conto dei tuoi interventi

1) forse camus effettivamente ha valutato male il potere ed i progressi di hyoga e anche l'idea del freezing coffin è una mezza fetecchia, ma dubito abbia agito con mala fede (delr esto tieni conto che kuru voleva degli annientamenti reciproci per le ultime case, è evidente, in quanto son stati tutti scontri in cui si poteva prevalre senza annientamento reciproco ma serviva che pegasu arrivasse da saga senza i compagni)

2)in tutta la faccenda, camus non parla nè di Arles nè di Atena, solo dell'allievo, questo non ci fa capire nemmeno se il gold fosse a conoscenza della natura del pontefice

[Stilicho]

Ni dispiace caro Stilicho ma l'italiano non è un'opinione, Camus non dice hai vinto nel sub ita ma:
Sei riuscito a crescere fino a questo punto perchè ciò in cui credi è giusto.
Il che è completamente diverso come significato.

Sul perdonami non mi ripeto, il sub ita parla chiaro in merito

Se ciò in cui crede Hyoga è giusto e ciò gli ha assegnato la vittoria (attraverso questa sorprendente crescita), mi viene immediatamente da pensare, per accostamento e antitesi, che Camus non era nel giusto, altrimenti non avrebbe perso.

Sul perdonami abbiamo due tesi diverse. Tu hai dato una tua interpretazione. Io la mia, basata su un rapporto di causa-effetto.
Mi sa che a questo punto ognuno di noi rimarrà su opinioni diverse

Pazienza



Non sono riuscito a portarti a rivedere il tuo giudizio su Camus.

Per Deuteros.
Da ciò che scrivi, evidenzi anche tu i chiarissimi errori tattici e strategici di Camus. Come giustifichi che, non essendo Camus convinto che l'allievo abbia raggiunto le sue potenzialità, decida di non farlo passare? Perché questo?
é qui che si cela la malafede secondo me... oltre ad altre cose che ho scritto in post precedenti.

Sull'ultima cosa che hai scritto, anche io non riuscivo a capire se Camus sapesse o no di Arles. Tisifone, se non sbaglio, tramite il suo lavoro, ci ha mostrato che probabilmente sapeva di Saga. In ogni caso, o che lo sapesse o meno, ha commesso un errore. Se sa di Saga, ha ostacolato Hyoga e quindi il compimento della missione. Se non sa di Saga e quindi è fedele al Grande Tempio, mai e poi mai avrebbe dovuto far passare Seiya e Shun.
Ambiguo anche in questo caso l'amichetto.

[tisifone75]

Stilicho libero di interpretare come vuoi ma stando alla lingua italiana, non alla mia interpretazione, il verbo "crescere" e il verbo "vincere" hanno due diversi significati e la frase da me riportata significa dal punto di vista letterale proprio che credendo in ciò che è giusto Hyoga è cresiuto, stop, il resto sono pensieri tuoi ma non puoi mettere in bocca a Camus parole che non ha detto.

Ribadisco il sub ita in merito al comportamento coerente di Camus parla chiaro, non perchè lo dico io, ma perchè è oggettivamente cosi, sindacare il comportamento è più che lecito, ma di li a stravolgere il senso del sub ita ce n'è di differenza

[Deuteros]

a memoria (e ho visto i sub dei dvd già da tempo) aquarius non fa alcuna mensione del suo rapporto con saga o su atena.. si batte solo per far evolvere l'allievo

ripeto, per come la vedo io aquarius ha solo dei modi discutibili ma non penso ci sia cattiveria o malafede nelle sue azioni... alla fine muore soddisfatto perchè voleva fare di hyogA un saint superiore a lui, ma si duole  del fatto che per riuscirci l'ha costretto all'annientamento reciproco

cmq per oggi ho detto tutto, notteee

[tisifone75]

Sull'ultima cosa che hai scritto, anche io non riuscivo a capire se Camus sapesse o no di Arles. Tisifone, se non sbaglio, tramite il suo lavoro, ci ha mostrato che probabilmente sapeva di Saga. In ogni caso, o che lo sapesse o meno, ha commesso un errore. Se sa di Saga, ha ostacolato Hyoga e quindi il compimento della missione. Se non sa di Saga e quindi è fedele al Grande Tempio, mai e poi mai avrebbe dovuto far passare Seiya e Shun.
Ambiguo anche in questo caso l'amichetto.

Guarda Stilicho che hai letto male, io ho semplicemente detto che Camus non è dalla parte di Arles perchè non lo nomina mai. Mai in nessun dialogo Camus parla di Arles, non ne fa menzione come del resto non parla di Atena. Io non ho mai scritto che Camus sapesse di Saga

[Stilicho]

Stilicho libero di interpretare come vuoi ma stando alla lingua italiana, non alla mia interpretazione, il verbo "crescere" e il verbo "vincere" hanno due diversi significati e la frase da me riportata significa dal punto di vista letterale proprio che credendo in ciò che è giusto Hyoga è cresiuto, stop, il resto sono pensieri tuoi ma non puoi mettere in bocca a Camus parole che non ha detto.

Ribadisco il sub ita in merito al comportamento coerente di Camus parla chiaro, non perchè lo dico io, ma perchè è oggettivamente cosi, sindacare il comportamento è più che lecito, ma di li a stravolgere il senso del sub ita ce n'è di differenza

Lungi da me una cosa del genere. difatti io ho precisato due post prima di questo (Camus in sostanza dice) e nel post precedente ho spiegato anche il motivo per cui ritengo che Camus non sia nel giusto in base a quanto detto.

Al pari della mia interpretazione sul "crescere", "vincere" ed "essere nel giusto", anche io potrei sindacare qualcosina sul "perdonami" che tu sembri dare per scontato avere il significato che pensi.
La tua visione del "perdonami" presenta le medesime "lacune" (chiamiamole così) interpretative della mia visione di "vinci perché sei nel giusto".
Questione di differenti interpretazioni. Rispettabili entrambi in quanto te ed io non siamo materialmente in grado di dire: "No, sicuramente ciò che dice Camus non ha questo significato".

PS) Per l'ultimo tuo post. Scusa se ho capito questo... forse mi sono confuso con qualche altro post scritto da qualche altro utente in altre discussioni.
Ciò non toglie che, o che sapesse una cosa o un'altra (su Saga intendo) ha agito nel modo peggiore.

[tisifone75]

Stilicho io non è che interpreto il perdonami, semplicemente sto al senso compiuto del discorso sub ita che è oggettivo, come ho detto dal primo post le mie interpretazioni le ho lasciate da parte per evidenziare semplicemente ciò che il sub ita dice e nel sub ita non si evince che Camus chiede perdono perchè pentito ma perchè, mi dispiace ripeterlo, non può fare più nulla per l'allievo, cose specificate a chiare lettere appena prima del perdonami.
Su tutto il resto ognuno è libero di pensarla come crede e sacrosanto. Ma se l'italiano non è un'opinione, preferisco attenermi ad una traduzione fedele all'originale che rispecchia di più la fedeltà all'anime, tutto qui

Le mie interpretazioni le esprimo già in altre sedi, credimi caro