Cloth che rinnegano il proprietario

[theHeroNeverDies]

lo penso anch'io, ma visto che viene magnificato da tutti volevo sforzarmi di trovare in lui un quid pluris 

Passi per l'anime, passi che nel manga fa il martire, ma penso che in questo forum siamo tutti d'accordo nell'affermare che Aiolos è stato esaltato invano per molto tempo (@Gilgamesh prima di tutti)

L'unica versione effettivamente eroica è quella di Okada (e abbastanza quella di LoS)

[leges]

Riporto la discussione che si era aperta sull'altro topic:
Il motivo per il quale la cloth di Cancer per svariati anni tollera tutte le atrocità commesse da Deathmask senza fare storie, ma solo contro Sirio si sveglia di punto in bianco è
perchè in quel momento l'armatura ha avuto la certezza assoluta che il cavaliere di Cancer fosse crudele e indegno di essere un cavaliere d'oro!
Nell' anime classico, così come per la nuova serie in computer grafica, Sirio  funge da catalizzatore, anche se indirettamente, infatti rivolgendosi a Cancer gli dice "Non hai avuto pietà per una fanciulla indifesa! hai reso i tuoi nemici simili a zombie! Non hai mai rivelato un dubbio, un'esitazione! In te non c'è alcune traccia di Atena! Sei malvagio!" In questo modo ha evidenziato la crudeltà di Cancer, finchè l' armatura ad un certo punto lo ha abbandonato; rendendo il tutto più scenografico di un tizio che parla all' armatura.


Non è un caso isolato, ma ciò avviene anche con Arles:
A differenza di come molti pensano, l' armatura di Gemini lo rinnega quando cerca di attaccare Atena! Proprio perchè la volontà dell' armatura si manifesta  in casi estremi: nel caso di Cancer perchè in quel momento era evidente la sua crudeltà estrema, e nel caso di Arles si è manifestata nel momento in cui ha cercato di attaccare la Dea Atena!

Il doppiaggio italiano può trarre in inganno in questo caso, in quanto Arles dice che l' armatura si sta rompendo a causa del colpo di Pegasus!
Ho rivisto la scena in altre lingue e Arles dice chiaramente che l' armatura lo ha abbandonato di sua spontanea volontà!

[Mars]

Per come la vedo io anche il gesto di Maschera di calpestare (di nuovo) gli zombie che lui già aveva massacrato, è un segnale : in tutte le versioni lui stesso si dichiara come stupito di essere arrivato a combattere di persona lì nello Yomotsu e ne deduciamo che è la prima volta che accade.

Perciò, è la prima volta che gli zombie lo attaccano, perciò è la prima volta che supera sè stesso in fatto di crudeltà.

[theHeroNeverDies]

Il motivo per il quale la cloth di Cancer per svariati anni tollera tutte le atrocità commesse da Deathmask senza fare storie, ma solo contro Sirio si sveglia di punto in bianco è
perchè in quel momento l'armatura ha avuto la certezza assoluta che il cavaliere di Cancer fosse crudele e indegno di essere un cavaliere d'oro!
Nell' anime classico, così come per la nuova serie in computer grafica, Sirio  funge da catalizzatore, anche se indirettamente, infatti rivolgendosi a Cancer gli dice "Non hai avuto pietà per una fanciulla indifesa! hai reso i tuoi nemici simili a zombie! Non hai mai rivelato un dubbio, un'esitazione! In te non c'è alcune traccia di Atena! Sei malvagio!" In questo modo ha evidenziato la crudeltà di Cancer, finchè l' armatura ad un certo punto lo ha abbandonato; rendendo il tutto più scenografico di un tizio che parla all' armatura.

Tralasciando il doppiaggio romanzato, quindi mi stai dicendo cosa? Che finché uccideva donne e bambini innocenti per anni la cloth ha chiuso occhi e orecchie (metaforicamente parlando), senza dedurre che già da tali gesti Deathmask era malvagio? Per anni non se n'è resa conto, o l'ha accettato e basta? Perché non è che tra Shunrei e le altre vittime cambi molto, quindi il punto rimane: PERCHE' SOLO IN QUEL MOMENTO E NON PRIMA? O d'altro canto mi stai dicendo che toh, la cloth dice "va bene, puoi uccidere 100 innocenti, ma al 101simo basta, hai superato il limite" che è un nonsenso ancora maggiore?

Non è una spiegazione logica, comunque la si voglia mettere, e torno a ribadire, se il motivo è perché va contro Shiryu emissario di Atena, la ribellione alla dea dovrebbe applicarsi a tutti, quindi manco questa è una scusante valida.

Non è un caso isolato, ma ciò avviene anche con Arles:
A differenza di come molti pensano, l' armatura di Gemini lo rinnega quando cerca di attaccare Atena! Proprio perchè la volontà dell' armatura si manifesta  in casi estremi: nel caso di Cancer perchè in quel momento era evidente la sua crudeltà estrema, e nel caso di Arles si è manifestata nel momento in cui ha cercato di attaccare la Dea Atena!

Saga, please

E pure qui comunque è priva di senso. O meglio, il senso c'è più per Saga che per Deathmask, ma tralasciando che è una fillerata dell'anime, la domanda è un'altra: perché solo nel suo caso? Cioè se il motivo della cloth che si stacca è "levare il pugno contro la dea della giustizia" (o la tua divinità), perché quando Shura attaccò Aiolos con la bambina, levando il pugno contro la divinità, non perse l'armatura di Capricorn? Perché quando Aiolia la attaccò (seriamente) per testarla, levando il pungo contro la dea, la cloth di Leo non lo lasciò? Perché quando Ptolemy (o Betelgeuse se preferisci) lanciò la freccia dorata che colpì la dea, levando il pugno contro di lei, l'armatura di Sagitta mica fece storie? Perché anche in ND (che okay, non c'entra nulla sul lato anime) Cardinale o Gestlat che hanno apertamente attaccato la dea non sono rimasti in mutande per via del loro infame gesto?

Vedi, è questo che non va in Saint Seiya, alcune volte certe cose accadono perché sì, semplicemente perché i buoni devono vincere con questi ricorsi, ma poi in casi analoghi la stessa logica non si applica, senza un motivo. Lo stesso vale per molte altre cose eh, tipo le armature d'oro che a volte reggono al potere di un dio olimpico come Poseidone o l'esplosione del muro con l'attacco dei 12 uniti, neanche un graffio, poi basta uno stelo di rosa di un Pesci pippone o una scoreggia di Thanatos e finiscono a pezzi. E mi venite a parlare di logica in Saint Seiya...

Per come la vedo io anche il gesto di Maschera di calpestare (di nuovo) gli zombie che lui già aveva massacrato, è un segnale : in tutte le versioni lui stesso si dichiara come stupito di essere arrivato a combattere di persona lì nello Yomotsu e ne deduciamo che è la prima volta che accade.

Perciò, è la prima volta che gli zombie lo attaccano, perciò è la prima volta che supera sè stesso in fatto di crudeltà.

Questo lo deduciamo sì, ma è un mezzo contro senso. Alla fine quegli zombie erano anime di persone già morte, impossibilitate a proseguire nell'aldilà, dove il loro proseguire sarebbe comunque stato buttarsi nel cratere dello Yomotsu. Deathmask li aveva intrappolati e qui sta la sua crudeltà, ma il gesto di gettarli nel cratere in sé non lo è propriamente, cioè lo fa in malo modo, ma quello sarebbe dovuto essere il loro corso naturale in ogni caso, e anzi così sono "morti realmente", liberati dalla sua morsa. Quindi non intendo la cattiveria implicita qui.

Va beh che ripeto, parliamo del nulla, di un buco di trama a cui si tenta di dare una spiegazione logica, in una serie che di logica ne ha sempre vista poca di base. Quindi, aria fritta.

[HYOGA4EVER]

La scena simbolicamente parlando è bella ma se uno ci ragiona vengono fuori tutte le cavolate

ripeto come ho scritto la , Deathmask ha ucciso centinaia di persone innocenti provandoci persino gusto e la cloth non fa una grinza , tocchi la ragazza di uno dei coprotagonisti "eh no no questo non va bene , via me ne vado" stesso discorso "oddio questo pesta i morti, no no basta via me ne vado è troppo stro*zo"

In ogni caso è un WTF gigante , forse uno dei più grandi del manga insieme alla gestione di Kaysa

[leges]

Partiamo dal fatto che l'originale è il MANGA, e quindi anche l'amato anime classico non è che un derivato di esso con le sue incongruenze, ciò che ti ho riportato sono i FATTI. Nel manga c'erano almeno quei 4 cavalieri consapevoli di star combattendo contro Atena, leali alla causa del sacerdote traditore, e nessuna delle armature (tolta Cancer) fa storie lì.

Nell'anime, ugualmente Afrodite e Deathmask erano leali agli ideali del sacerdote, c'è la questione aggiuntiva dell'armatura che sì lascia Saga sul finale, ma il punto rimane il medesimo. Perché solo in quei momenti (ad hoc per paraculare i buoni) e non prima? Perché, a maggior ragione nell'anime, di azioni malvagie ne avevano compiute a bizzeffe fino a quel momento, che le armature si ribellino all'ultimo, "casualmente" giusto quando i protagonisti devono vincere, non avrà MAI un senso logico di sceneggiatura. MAI!

Per il resto, sì, la differenza nell' anime è che togli Shura dai traditori, ma tanto per informazione, Shaka lì come lo consideri? Traditore consapevole o povero stolto ignaro? Perché nella scena (filler) dell'anime in cui Ikki combatte contro i suoi discepoli e Atena tenta di aiutarlo col suo cosmo, Virgo la intralcia, quindi o mi dici che è uno stupido colossale che non sa manco riconoscere il cosmo della sua divinità oppure lo ha fatto consapevolmente, schierandosi ugualmente poi contro lei e i suoi rappresentanti.

Io parlo dell' Anime, in quanto il manga non lo conosco, e anche perchè siamo nella sezione Anime! 
Riprendo quindi il discorso dell' altro topic:

1) Shura, come hai detto, nell' anime non è un traditore, quindi non c'è motivo per cui l'armatura debba abbandonarlo.

2) Afrodite è cattivo, ma non quanto Cancer e non c'è nessun evento particolare che faccia scattare la scintilla affinchè l'armatura lo abbandoni.

3) Saga, come Cancer, viene rinnegato dall'armatura.

4) Cancer viene rinnegato in quel momento perchè la volontà dell' armatura si manifesta  in casi estremi: in quel momento era evidente la sua crudeltà estrema, infatti, come dice Mars, il gesto di calpestare di nuovo gli zombie che lui già aveva massacrato, è un ulteriore segnale. Nel caso di Saga invece si è manifestata nel momento in cui attacca nientemeno che la Dea Atena, in quanto quello è un gesto talmente oltraggioso da non poter essere ignorato.

5) Shaka è ovviamente ignaro di combattere contro Atena!  Durante lo scontro contro i cavalieri  non crede alle  loro parole, e solo alla fine capisce di essere dalla parte del torto. Anche quando affronta Ioria dice di non credergli, ma di credere ad Arles perchè lui è il grande sacerdote!
Inoltre, da come ricordo io, la scena in cui Phoenix combatte contro i discepoli di Virgo è diversa da come l'hai descritta tu: è' Virgo che supporta i suoi discepoli tramite il suo cosmo ed Atena che lo intralcia.  Infatti  alle dodici case, dice a Phoenix che se non fosse stato per quella presenza che lo ha intarlciato, lui sarebbe stato sconfitto; ed è anche molto chiaro che quella presenza Shaka non l'ha riconosciuta!

[Mars]

PERCHE' SOLO IN QUEL MOMENTO E NON PRIMA?

Di fatto non sappiamo come e quando Mask abbia massacrato gli innocenti, bimbi compresi. Noi abbiamo dedotto che fosse stato un bastardone che sbudellava infanti a destra e manca, ma magari lui era comunque lì ad agire per una sorta di giustizia, magari era lì a far fuori camorristi e mafiosi (e politici  ) qua e là ed il suo peccato consisteva nell'essere sbadato perché sbatacchiando un assassino contro un muro, poi ad un bambino arrivava una calcinaccio in testa e moriva.

Sono attenuanti plausibili.

O comunque magari l'armatura era "assuefatta" come gli altri gold ed è, appunto, stato lo scontro con Dragone a riattivarla in quanto Deathy si stava comportando peggio del solito.

(O magari l'armatura si stacca perché vuole evitare di sentirlo cantare...  )

perché quando Shura attaccò Aiolos con la bambina, levando il pugno contro la divinità, non perse l'armatura di Capricorn?

Perché Athena aveva il cosmo divino ancora dormiente e perché non c'era nessun catalizzatore come Shiryu.

Aiolos stava fuggendo, il suo comportamento non era abbastanza stimolante.

Perché quando Aiolia la attaccò (seriamente) per testarla, levando il pungo contro la dea, la cloth di Leo non lo lasciò?

Perché l'armatura (come ad esempio visto nel primo OAV, anche se non canonico, ma anche come vediamo nel caso della freccia contro il re dei mari) sa che un colpo di santo non può ferire un divino. E comunque Aiolia era buono, solo stupido e dubbioso.

Perché quando Ptolemy (o Betelgeuse se preferisci) lanciò la freccia dorata che colpì la dea, levando il pugno contro di lei, l'armatura di Sagitta mica fece storie?

Questo resta un mistero, come il colpo stesso che attinge la zinna della ragazza. Tolomeo è il più potente dei santi, in fase di attacco, con lui Poseidone sarebbe durato 30 secondi.   

Perché anche in ND (che okay, non c'entra nulla sul lato anime) Cardinale o Gestlat che hanno apertamente attaccato la dea non sono rimasti in mutande per via del loro infame gesto?

Stesso caso di Shura, ho detto sopra.

Vedi, è questo che non va in Saint Seiya, alcune volte certe cose accadono perché sì, semplicemente perché i buoni devono vincere con questi ricorsi, ma poi in casi analoghi la stessa logica non si applica, senza un motivo. Lo stesso vale per molte altre cose eh, tipo le armature d'oro che a volte reggono al potere di un dio olimpico come Poseidone o l'esplosione del muro con l'attacco dei 12 uniti, neanche un graffio, poi basta uno stelo di rosa di un Pesci pippone o una scoreggia di Thanatos e finiscono a pezzi. E mi venite a parlare di logica in Saint Seiya...

Poseidone non aveva attaccato al massimo dai....è più assurdo il famoso corno del Toro spezzato allora....

Questo lo deduciamo sì, ma è un mezzo contro senso. Alla fine quegli zombie erano anime di persone già morte, impossibilitate a proseguire nell'aldilà, dove il loro proseguire sarebbe comunque stato buttarsi nel cratere dello Yomotsu. Deathmask li aveva intrappolati e qui sta la sua crudeltà, ma il gesto di gettarli nel cratere in sé non lo è propriamente, cioè lo fa in malo modo, ma quello sarebbe dovuto essere il loro corso naturale in ogni caso, e anzi così sono "morti realmente", liberati dalla sua morsa. Quindi non intendo la cattiveria implicita qui.

In effetti quello è stato un gesto di generosità....

[Gilgamesh]

Di fatto non sappiamo come e quando Mask abbia massacrato gli innocenti, bimbi compresi. Noi abbiamo dedotto che fosse stato un bastardone che sbudellava infanti a destra e manca, ma magari lui era comunque lì ad agire per una sorta di giustizia, magari era lì a far fuori camorristi e mafiosi (e politici  ) qua e là ed il suo peccato consisteva nell'essere sbadato perché sbatacchiando un assassino contro un muro, poi ad un bambino arrivava una calcinaccio in testa e moriva.

Sono attenuanti plausibili.

La mia idea è sempre stata che l'armatura non sia propriamente "senziente", nel senso che ha delle percezioni limitate del mondo.
Deathmask finora - per quanto ne abbia tratto sempre e comunque gioia - gli innocenti che ha ucciso son sempre stati "danni collaterali" della sua battaglia contro un nemico... tipo le studentesse della Saintia Academy in Sho, lui dice palesemente: "Le ho uccise perché era il modo più rapido ed efficiente di scovare lo spirito maligno"
Il caso di Shunrei è diverso, lì lui sta attaccando un'innocente perché... gli da fastidio

Il concetto credo sia anche per gli altri che hanno attaccato Atena nel manga classico: tutti lo hanno fatto non per attaccare Atena in sé, ma per un loro concetto di "giustizia", anche Aiolia lo ha fatto non per attaccare Atena, ma perché non era ancora convinto che lei non fosse un'impostora.
Questo è durato finché non sono usciti Next Dimension ed Episode Zero.
Cardinale non ha scusanti, in quel frangente ha attaccato Atena perché era intenzionato a tradire e schierarsi con Ade, quindi la Cloth avrebbe dovuto si abbandonarlo.
E in Episode Zero abbiamo Shura che volutamente attacca Aiolos nonostante questi fosse svenuto ed avesse baby Atena in braccio: altra situazione che - a meno di spiegazioni ufficiali di Kurumada sul suo comportamento, che mai avremo - avrebbe dovuto finire con la cloth che rinnega il suo proprietario

Perché Athena aveva il cosmo divino ancora dormiente e perché non c'era nessun catalizzatore come Shiryu.

Aiolos stava fuggendo, il suo comportamento non era abbastanza stimolante.

Se parli della scena filler dell'anime sono d'accordo
Se parli in Episode Zero anche no: Aiolos stesso è stato salvato dal Cosmo di baby Atena che ha paralizzato Shura, quindi il Capricorno non ha scusanti