Cloth che rinnegano il proprietario

[angelo]

"Tutti questi morti sono le persone che ho ucciso fino a oggi… le loro anime non possono andare nel Nirvana e rimarranno per sempre all'interno della casa del Cancro, di cui io sono il custode. Alcuni sembrano tristi, altri hanno un'espressione di dolore… in altre parole queste facce sono la prova delle mie numerose vittorie, una medaglia alla mia forza"
"È uccidendo la gente che divento più forte. Non c'è sentimento che intenerisca il mio cuore, ed è questo che mi permette di generare un cosmo possente" (ma questa frase è in episode g)

dunque la veste del cancro non si staccò mai da death mask perché approvava o sopportava. quando death mask "uccide" shunrei la sacra veste non si stacca. anzi, protegge cancer dall'ira del dragone... inoltre shunrei è una vittima come un'altra perché infastidiva death mask nel compimento della sua missione proprio come gli innocenti uccisi in precedenza. è quando death mask proclama la propria invincibilità grazie al proprio gold cloth che questo si stacca. perché? perché sirio con i propri attacchi fisici non poteva uccidere un gold saint. e questo anche se possedeva un cosmo superiore a quello del nemico (lo so che saga si sfonda l'armatura con un pugno ma saga è saga)
per me è una semplice esigenza di trama (l'avevo già detto anni fa). oppure shunrei è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso ma in questo caso non capisco perché l'armatura non abbia abbandonato death mask subito...

[Gilgamesh]

noltre shunrei è una vittima come un'altra perché infastidiva death mask nel compimento della sua missione proprio come gli innocenti uccisi in precedenza.

Perdonami, ma direi proprio di no.
Il concetto è che Deathmask non ha mai volutamente ucciso un innocente - o almeno questo è quello che ho sempre capito io. Le vittime innocenti di Deathmask sono semplicemente poveracci che si sono trovati in mezzo durante i suoi scontri, ma appunto in una certa logica contorta possono essere considerati sacrifici "necessari"...
In mezzo a quella folla c'è un nemico, abbastanza pericoloso da richiedere l'intervento di un Gold Saint, e il modo più veloce e sicuro per ucciderlo è... uccidere tutti. Certo, ci finiscono in mezzo anche degli innocenti, ma sono sacrifici necessari allo svolgimento della missione.

Il caso di Shunrei è diverso, per due motivi:
il primo è che Deathmask ha attaccato volutamente lei, con il solo scopo di uccidere lei (l'innocente di turno)
il secondo è che Shunrei non era né "in mezzo" né d'intralcio alla missione... era solo un fastidio marginale, come potrebbe essere un uccellino che ti cinguetta fuori dalla camera alle 5 della mattina: fastidioso, sì, ma non è "necessario" ucciderlo

Quindi nel caso di Shunrei, a differenza di quello che (apparentemente) è sempre successo, Deathmask ha volutamente cercato di uccidere un'innocente che con la missione non c'entrava un accidente e quindi la cui morte non era necessaria

L'unica perplessità è, appunto, il fatto che l'armatura di Cancer si sia staccata non immediatamente dopo l'attacco a Shunrei, ma onestamente io preferisco (e qui si va a gusti personali ) ritenere quella una piccola "licenza poetica" piuttosto che relegare tutta la questione dell'armatura che si stacca ad una banale "esigenza di trama" (anche perché tanto esigenza non era, altrimenti anche a tutti i gold successivi avrebbe dovuto staccarsi l'armatura )

[LU RE]

tutti i gold successivi non erano tizi che consideravano le morti degli innocenti causati da loro stessi come accrescimento del loro stesso valore
gilga e' palese...DM del "Saint" di Atena, dea della giustizia, non ha nulla, ma proprio nulla...

in altre parole queste facce sono la prova delle mie numerose vittorie, una medaglia alla mia forza"

non avra spellato le loro teste ed appese nella sua casa...ma sto tizio SI BULLA degli innocenti che ha ucciso "per sbaglio" ....cioe' dai..su... 
deve solo ringraziare che la sua Gold Cloth e' stata "un po tarda" ad andarsene 

[angelo]

ma se uccideva le persone che si mettevano di mezzo vuol dire che lo voleva. altrimenti avrebbe evitato di farlo  lui paragona queste morti alle vittime accidentali dei bombardamenti e queste sono uccise perché qualcuno volutamente ha lanciato le bombe consapevole che così facendo avrebbe potuto uccidere degli innocenti. death mask volutamente ha lanciato i suoi colpi per far trionfare il suo concetto di giustizia consapevole di quello che stava facendo

Le vittime innocenti di Deathmask sono semplicemente poveracci che si sono trovati in mezzo durante i suoi scontri

quello mi sembra che lo dica solo nel doppiaggio storico 

Il caso di Shunrei è diverso, per due motivi:
il primo è che Deathmask ha attaccato volutamente lei, con il solo scopo di uccidere lei (l'innocente di turno)
il secondo è che Shunrei non era né "in mezzo" né d'intralcio alla missione... era solo un fastidio marginale, come potrebbe essere un uccellino che ti cinguetta fuori dalla camera alle 5 della mattina: fastidioso, sì, ma non è "necessario" ucciderlo

shunrei intralciava cancer grazie alla forza dell'amore, il potere più grande di tutti. non era un semplice fastidio. quindi death mask la uccide per far trionfare il suo concetto di giustizia come già aveva fatto in passato. inoltre, oserei dire che godere della sorte delle sue vittime, tra cui bambini, è un atto malvagio e consapevole (e qui siamo sicuri che era consapevole al di là di ogni ragionevole dubbio)... l'armatura avrebbe dovuto staccarsi già solo per quello. senza contare che da doko si giustifica tirando in ballo il nazismo e l'imperialismo giapponese i cui crimini tutti sappiamo...
insomma il tipo lo conosciamo

L'unica perplessità è, appunto, il fatto che l'armatura di Cancer si sia staccata non immediatamente dopo l'attacco a Shunrei, ma onestamente io preferisco (e qui si va a gusti personali ) ritenere quella una piccola "licenza poetica" piuttosto che relegare tutta la questione dell'armatura che si stacca ad una banale "esigenza di trama" (anche perché tanto esigenza non era, altrimenti anche a tutti i gold successivi avrebbe dovuto staccarsi l'armatura )

dunque, dopo death mask ci sono scontri con aiolia, shaka, milo, shura, camus e aprhodite. nel primo caso non c'è stato duello "all'ultimo sangue". nel secondo caso la situazione si risolve con un attacco suicida senza necessità di danneggiare l'armatura per fare ferite mortali. nel terzo caso vince milo. il quarto caso è come il secondo. nel quinto caso il gold cloth viene ghiacciato. nel sesto caso il guerriero muore per la nebulosa che danneggia la sacra veste. non ravviso un combattimento simile a quella tra sirio e cancer che necessita della privazione dell'armatura per far vincere i bronze  ma forse non mi ricordo bene.

[Teone]

Lui si potenzia con le anime delle persone uccise.
Più ne uccide,più diventa forte!
Non importa che siano donne o bambini,innocenti o no.
L'armatura ha aspettato pure troppo,prima di abbandonarlo.

[Gemini Saga]

Più ne uccide,più diventa forte!

Lo dice ma è una frase buttata lì

[angelo]

Più ne uccide,più diventa forte!

Lo dice ma è una frase buttata lì

anche perché in quel caso sarebbe il guerriero più forte di tutto saint seiya

[lukibo]

Lui si potenzia con le anime delle persone uccise.
Più ne uccide,più diventa forte!
Non importa che siano donne o bambini,innocenti o no.
L'armatura ha aspettato pure troppo,prima di abbandonarlo.

Il suo ego forse..non il suo potere.
La domanda esatta è: ma la volontà della cloth esiste davvero?
In altri casi abbiamo visto che è l'anima del gold saint a guidare la cloth  come succede per aiolos, camus, doko, aiolia e shaka e non viceversa..l'unico altro casa di "volontà" della cloth l'abbiamo all'inizio con Seiya, dove la cloth diventa pesantissima perchè non la usa per difesa ma per diletto..così come da giuramento con il pope.
Quindi in realtà la cloth di deathmask era a sua difesa anche quando toglieva la vita a persone innocenti, sinceramente credo che sia stata la presenza di Athena al santuario a privare Deathmask della sua cloth.. è stato riconosciuto come non degno dal cosmo di athena in risonanza con quello della cloth.

[LU RE]

Certo che le cloth hanno volonta ! Si muove a difesa anche quella FINTA sagitter...che PER FORZA non e' di Aiolos...anzi di nessuno...quindi...

[Gilgamesh]

Quindi in realtà la cloth di deathmask era a sua difesa anche quando toglieva la vita a persone innocenti, sinceramente credo che sia stata la presenza di Athena al santuario a privare Deathmask della sua cloth.. è stato riconosciuto come non degno dal cosmo di athena in risonanza con quello della cloth.

Può essere, ma a questo punto la domanda è... perché solo lui?
Passi Saga per la storia della doppia personalità, ma Aphrodite e Shura da quello che ho capito nel manga (prima o poi dovrò riuscire a recuperarlo ) erano consapevoli del loro tradimento verso Atena, e mentre Aphrodite comunque lo faceva "in buona fede", con lo scopo ultimo comunque di garantire la pace sulla terra, Shura era proprio malvagio - al pari di Deathmask... la differenza sta solo nel fatto che DM uccideva anche innocenti? Mi pare strano
E anche escludendo loro due, abbiamo pure Camus che secondo me fa la peggior figura in qualità di Gold Saint, fregandosene completamente di quello che sta succedendo al Santuario per il solo scopo di essere lui stesso ad uccidere il suo allievo... in barba alla fedeltà ad Atena, o al Sacerdote 

Idem per quanto riguarda Next Dimension (metto sotto spoiler per chi non ha letto il manga, o non è in pari col giappone)

Spoiler

abbiamo anche lì almeno due Gold Saint pronti a tradire Atena per motivi "egoistici"... anche qui, tolto il Gemini di turno che ha al solito i suoi problemi (e tolto Death Toll che non riesco ancora a capire con certezza se sia un finto doppiogiochista o no )

[close]

Insomma... la storia della volontà di Atena potrebbe starci, ma al pari della "volontà della Cloth" ci sono punti che la contraddicono :/
E la stessa cosa varrebbe anche se volessimo "stiracchiare" la cosa e dire che è stata la volontà del suo predecessore a fargli staccare la Cloth di dosso

Certo che le cloth hanno volonta ! Si muove a difesa anche quella FINTA sagitter...che PER FORZA non e' di Aiolos...anzi di nessuno...quindi...

La Sagitter Fake manco era una cloth vera e propria

[HYOGA4EVER]

anche in sog c'è un esempio di volontà di armature

Spoiler

la cloth  di orion a protezione del fratello Sigmund

[close]

[Gemini Saga]

Certo che le cloth hanno volonta ! Si muove a difesa anche quella FINTA sagitter...che PER FORZA non e' di Aiolos...anzi di nessuno...quindi...

Ma è finta perché ne hanno modificato la forma per nasconderla meglio al santuario ma è sempre la sua, a me pare di ricordare sia così.

[HYOGA4EVER]

si capo ricordi bene 

[theHeroNeverDies]

Lo dice ma è una frase buttata lì

anche perché in quel caso sarebbe il guerriero più forte di tutto saint seiya

Appunto

Quindi in realtà la cloth di deathmask era a sua difesa anche quando toglieva la vita a persone innocenti, sinceramente credo che sia stata la presenza di Athena al santuario a privare Deathmask della sua cloth.. è stato riconosciuto come non degno dal cosmo di athena in risonanza con quello della cloth.

Qui ne abbiamo già discusso. Nell'anime non ne ho idea, non ricordo, ma nel manga non mi pare. L'unica cosa che fa Atena (dimostrata) è far ritornare l'anima di Shiryu dallo Yomotsu.

Può anche starci, ma allora sorgono diversi dubbi se di intervento (indiretto, perchè lo spirito di Atena, via del frangente detto sopra, non appare nello scontro) della dea si tratta:

- perchè il buon Sirio deve prenderle come un cane, rischiare quasi di rimetterci le penne, e solo a scontro inoltrato la cloth deve staccarsi?
- perchè DM è l'unico citrullo lasciato ignudo dalla cloth?

Alla prima non ci sta risposta logica, perchè la cloth si stacca ben dopo il primo cameo della dea (che poi non interviene più), e poco dopo l'attacco del cancro a Shunrei (ma non immediatamente a seguito).

Alla seconda, viene da chiedersi, sempre se di Atena si tratta, per quale motivo "toglie l'armatura" solo a DM? Qui, se riesci, dammi una spiegazione che giri Perchè appunto, DM non è l'unico "malvagio" presente alle 12 case in quella saga. DM perde l'armatura perchè combatte contro Atena e contro un saint che rappresenta la dea? Non ha senso, perchè fuori di Mu e Aldo, e toh Aiolia manipolato, tutti gli altri gold combattono i bronzi con l'intento di ucciderli, nel torto o meno che siano, eppure DM solo perde l'armatura. DM perde l'armatura perchè è un vero malvagio e ha compiuto azioni crude in passato? Okay, ma ci stanno anche Saga, Aphrodite e Shura, gli altri complici, "malvagi" uguali, con una visione, se vogliamo contorta, della forza come metro di giustizia, che non sono stati di certo dei santi, e nessuno di loro perde la cloth.

Non ci sta una motivazione in caso di intervento di Atena che spieghi sensatamente l'eccezione DM, oltre al fatto che la dea non interviene affatto nello scontro da li in poi, e Sirio stesso (nel manga) avanza che è l'armatura ad averlo rifiutato:

Spoiler

[close]

E' la cloth

Perchè lo rinneghi proprio in quel momento è il punto, e imho la spiegazione più sensata è quella detta da Gilga, ossia l'attacco ad un'innocente, che non stava interferendo nella battaglia tra l'altro. Perchè cosa fa DM, a differenza degli altri? Contro i cavalieri di bronzi, rappresentati la dea, ci combattono e tentano di ucciderli tutti, ma nè Shaka, nè Milo, nè Shura, etc... rimangono in mutande. Se consideriamo che degli 9 gold affrontati, escludendo Aiolia controllato, 4 sono stati fatti fessi (includo Camus, anche se non ho mai capito realmente lui da che parte stesse), 4 sono "malvagi", o comunque consapevoli di andare contro la dea (mentre gli altri semplicemente credevano che fossero invasori, impostori, etc...). Tuttavia, sebbene malvagi o avversi per loro volontà, nè a Shura, nè ad Aphrodite, meno che meno ad EvilSaga, la cloth si stacca.

Di diverso c'è che attacca appunto, di propria volontà, un'innocente durante il proprio scontro, che tra l'altro non stava disturbando il duello, lo infastidiva e basta. Unica differenza dalle altre battaglie (l'unico altro caso in cui viene coinvolto un esterno è Aiolia vs Seiya, dove si mette in mezzo Cassius, ma la differenza è in primis Aiolia non agiva per sua volontà, la seconda è che lo stesso Cassius a porsi in mezzo, Aiolia mica lo va a cercare).

Ovviamente, tengo a precisare, per me è una cazzata di motivazione, mossa solo da ragioni di trama, il fatto che si stacchi per così poco. Però, questo è l'unico caso particolare in cui si distingue lo scontro del cancro. Se qualcuno mi sa trovare un'altra spiegazione, che coinvolga Atena o meno, e che giri nel contesto generale delle 12 case detto sopra, ben venga

Può essere, ma a questo punto la domanda è... perché solo lui?
Passi Saga per la storia della doppia personalità, ma Aphrodite e Shura da quello che ho capito nel manga (prima o poi dovrò riuscire a recuperarlo ) erano consapevoli del loro tradimento verso Atena, e mentre Aphrodite comunque lo faceva "in buona fede", con lo scopo ultimo comunque di garantire la pace sulla terra, Shura era proprio malvagio - al pari di Deathmask... la differenza sta solo nel fatto che DM uccideva anche innocenti? Mi pare strano
E anche escludendo loro due, abbiamo pure Camus che secondo me fa la peggior figura in qualità di Gold Saint, fregandosene completamente di quello che sta succedendo al Santuario per il solo scopo di essere lui stesso ad uccidere il suo allievo... in barba alla fedeltà ad Atena, o al Sacerdote 

L'unica cosa che non è chiara è se sapessero che il sacerdote era Saga (ma dato che egli uccideva chiunque lo vedesse in volto, dubito). Per il resto, sapevano tutti e tre che il sacerdote era un traditore, che aveva tentato di uccidere Atena, e che stavano combattendo contro di essa di conseguenza, e avevano una visione, distorta, della forza come metro di giustizia. Di avversi alla dea, "malvagi", consapevoli, ce ne stavano 4 di gold, non solo il cancro, che è l'unico a rimanere in mutande.

Idem per quanto riguarda Next Dimension (metto sotto spoiler per chi non ha letto il manga, o non è in pari col giappone)

Spoiler

abbiamo anche lì almeno due Gold Saint pronti a tradire Atena per motivi "egoistici"... anche qui, tolto il Gemini di turno che ha al solito i suoi problemi (e tolto Death Toll che non riesco ancora a capire con certezza se sia un finto doppiogiochista o no )

[close]

 

Insomma... la storia della volontà di Atena potrebbe starci, ma al pari della "volontà della Cloth" ci sono punti che la contraddicono :/
E la stessa cosa varrebbe anche se volessimo "stiracchiare" la cosa e dire che è stata la volontà del suo predecessore a fargli staccare la Cloth di dosso

E torniamo a capo, DM il punto più oscuro della storia dei saint seiya. O meglio, l'armatura che lascia DM così punto più oscuro della storia di saint seiya

[Melone]

La domanda esatta è: ma la volontà della cloth esiste davvero?

Questa sembra la domanda centrale della questione Nel senso stiamo parlando di armature con un anima propria oppure armature che si muovono grazie alle anime dei precedenti proprietari? Nel caso DM tutto il casino nel lasciar fare quello che gli pareva forse e perché l'anima di DT tollera più di quanto tollererebbe qualsiasi altra persona sana di mente prima di "togliergli l'armatura" (conoscendo DT ci starebbe come discorso...). Anche l'armatura sagitter non è che fosse falsa o meno, ma semplicemente ritoccata  livello esterno ed estetico...quando si muove è presumibile che fosse lo spirito di Aiolos (precedente proprietario) a smuoverla e non l'anima dell'armatura stessa.