Cloth che rinnegano il proprietario

[theHeroNeverDies]

si be di fame non muore

Alla fine quello che importante che kuru ha opportunità di approfondire i suoi gold lasciati cosi a lungo senza definirli. Su shura non ho parole e un pirla che dimostra solo che se sai menare diventi cavaliere aphrodite narcisista che di atena mai fregato nulla sapeva menare ed e diventato Saint pure lui...insomma vai a vede che forse se qualcuno ha seminato i germogli del male forse non si e limitato a saga, anzi che non abbia iniziato con un DM Bambino..poi ci starebbe che questa entità la si riveda in next anche perché a meno che nel 700 i gold non si ammazzano tra di loro non vedo come possa essere la guerra santa più devastante della storia...con un solo giudice vivo...almeno con altra forza in campo (odisseus poco credibile come nemico) pio rendere epiche le cose.. Poi ovvio che a kuru le cose semplici e lineari non piacciono..quindi almeno che riabiliti i due sfigati e il povero aiolos fare qualcosa oltre che morire male 

Si, di fame non muore

Opportunità per approfondirli si, ma piano... per Aphro e Shura parli per ragione di anime o di manga? Perchè appunto, per ragione di anime sono due fessi che si fanno usare (come tutti i gold del resto) da Saga, in particolare Shura re dei fessi. Per ragione di manga, i personaggi sono tratteggiati diversamente, hanno una loro linea di giustizia più marcata, in particolare Aphrodite fa proprio un bel discorso alle dodicesima casa, in base alla relatività del concetto di giusto e sbagliato, e indirettamente al fatto che la storia è scritta dai vincitori.

Sul fatto dei germogli del male in Saga, il collegamento ci può stare... lo spirito maligno che esce dal corpo di Saga Kuru lo potrebbe poi usare nel 900 del ND (anche se cosi metterebbe Sho fuori continuity), però vedrei più dura collegarlo al 700. Se non ragionando al contrario, ma ad oggi con ND mi è sembrato abbastanza chiaro e lineare, senza oscuri arcani dietro i personaggi... l'unico poteva essere Abel, ma appunto l'ha spiegato in maniera scientifica.

Sul fatto che quella dovrebbe essere "una delle guerre più cruente" ne abbiamo già discusso più volte nei topic appositi... di cruento ad oggi non ha avuto nulla, ma più che altro di guerra ad oggi non ha avuto nulla (anyway, 2 giudici vivi, il marionettista non credo sia morto)

Io sono d'accordo con Melone sull'argomento Death Mask.
Pensiamo ad Ikki, diventa possessore della cloth quando riesce ad espandere il cosmo provando odio allo stato puro. In tutta la prima parte è cattivo e arriva al punto di voler ammazzare il fratello che non si difende e pure gli altri fratelli (perchè nel manga lui sa già che sono tutti fratelli), e questo senza che la cloth lo abbandoni.
Ovvio che il primo Ikki in confronto a DM è Madre Teresa...ma il concetto non cambia, il più forte si aggiudica la cloth punto, non il più nobile non il più giusto.
La cloth del Cancro ha rifiutato DM solo per ordine di Atena. Quando Shiryu si chiede come sia possibile che un tale malvagio la indossi,  Saori gli parla attraverso il cosmo, da ragione al bronzino e gli dice che glielo dimostrerà e un secondo dopo vediamo il primo pezzo staccarsi dalla gamba di DM. Cosa significa? Per me è chiarissimo.

Parli per ragione di manga o di anime?

Comunque per DM poi rileggo la parte del manga... anche se potrebbe essere come dici tu (perchè appunto, DM è l'unico saint malvagio tra i 12)

Vero pure ikki...altra persona per bene prima della redenzione..

 

Ikki aveva il problema di sapere che il proprio padre era un puttaniere bastardo che si era fatto un centinaio di donne solo per incintarle e farle sfornare figli per poi far massacrare tra loro i figli....mi sembra scusabile il fatto che volesse pestare tutta quella gente! DM invece? non sappiamo nulla

Si. Inoltre, nell'anime agiva per ordine del grande tempio, nel manga invece voleva l'armatura per se, ma aveva dei motivi alla base.

In ogni caso, non uno stinco di santo agli inizi, ma nemmeno un serial killer infame.

quindi CHIUNQUE potrebbe essere Siant secondo voi? e Gold Saint pure? Vabbe' allora torno in Italia e brucio tutti imiei volumetti di SS... No sense ragazzi   Quelle Cloth hanno uno spirito amplificano i poteri di chi le indossa, che ci sia Atena risvegliata o no. Se si staccano solo quando Atena e' risveglaita...allora vuol dire che FUNZIONANO solo quando Atena e; risvegliata...e quando lei SE LA DORME allora sono solo pesantissimi ed inutili pezzi dimetallo ( l oro pesa un bel po ed e' molto facilmente perforabile...pessimo metallo per fare armature...devono avere uno SPIRITO, ABILITA' ed essere ACCESE per essere utili...non possono TURN ON solo se Atena e' risvelgiata...)

non difendiamo DM ed il Kuru a spada tratta...DM e' il BUCO NERO di trama piu' grosso di tutto SS.....un pazzo assassino omicida sadico ecc ecc che e' DIVENTATO GOLD SAINT, i GOLD SAINT sono il massimo LIVELLO dei PALADINI DELLA DEA DELLA GIUSTIZIA Dotati di ARMATURE MISTICHE dotate di anima che donano poteri mistici innimaginabili.... e o che si stacchi e' una cagata...oppure che NON si stacchi e' UN BUCO NERO DI TRAMA...tutto li   non ha nessun senso DIFENDERE il KURU con DM....se lo si vuol difendere allora.....buttar via tutti i prorpi volumetti dell Opera ha piu senso 

Beh, nel classico erano tutti stati trollati da Saga (salvo i bronze con Saori, Dohko perchè è saggio, Mu grazie al maestro, e Milo perchè sospettoso), eccetto i 3 gold che sapevano ed erano suoi complici. Solo che appunto, nessuno di questi sapeva che il sacerdote fosse Saga (o chi realmente fosse il lato oscuro di Saga... l'unico che pareva averlo capito fu Shion, assassinato subito), lo seguivano solo per un ideale di giustizia basato sulla forza (con 3 sfaccettature diverse). Deathmask però, oltre a questo, uccideva liberamente... Shura ed Aphro invece eseguivano gli ordini, seguendo e appoggiando un Pope traditore, ma non è che andavano ad uccidere innocenti per arredare la casa.

Quindi concordo nel tuo discorso, ossia che Deathmask sia il buco nero della storia dei saint

L'unica sarebbe che diventato gold saint (da bambino, come gli altri) non fosse malvagio... ma che sia cambiato in seguito


Però, se nel discorso considerassi Omega, il problema si amplierebbe. Gold assegnate un po a caso e "saint" palesemente opposti alla dea, però nessuna abbandona il proprietario (a parte quella di Sonia, che si autodistrugge per lo schifo di essere indossata da lei lol) Però appunto non va considerato nel discorso...

LU RE guarda che io non difendo kuru anzi a me piace sta cosa che ci sia la possibilità di gold malvagi...da che ne so io ai Saint non sono richieste prove di generosità, compassione, o nobiltà d animo..poi uno può anche essere buono prima Dell investitura e che ne so dopo va fuori di testa e diventa malvagio...quello che vogliamo dire io e june (mi permetto di parlare. Anime suo se ho capito il suo pensiero) e che per essere Saint non si richiede di essere necessariamente buoni altrimenti oltre la forza devi dar mostra di altro..tutto qui..e a me questa cosa piace dei cavalieri. Poi che il comportamento malvagio di uno possa avere mille motivazioni non toglie il fatto che quell uomo quegli atti li compie. Sugli spiriti guarda..sta cosa non l ho capita di kuru..per me so dormienti e si risvegliano a certe condizioni..sui poteri da come avevo capito io era la luce del sole a conferire poteri oltre ai materiali non convenzionali..sui gold che devono essere per forza campioni di giustizia...mah..secondo me e una questione di fede/redenzione etc...alla fine e come dire tutti i cardinali devono essere buoni...uno se lo augura..ma so uomini..e come si dice "fate come dico io, non fate come faccio io" . Po ripeto a me sta cosa piace

Concordo con voi, anche se appunto sarebbe interessante sapere come si diventa gold saints. Perchè abbiamo visto per i bronzi (livello base tra i saints), bene o male basta raggiungere un certo livello di forza e padronanza del cosmo, poi il resto è a discrezione dei maestri allenanti. Ma per diventare gold, appunto uno dei 12 paladini più forti e vicini alla dea, basta solo questo? Chi supervisiona o decide l'investitura? Chi reputa se un saint è degno di vestire le vestigia dorate? Basta solo un test di forza, o vi dev'essere altro?

Del classico sappiamo poco... Aiolos e Saga erano due saint dediti alla giustizia (Saga per la sua bontà era considerato la reincarnazione di un dio, mentre Aiolos lo sappiamo), Dohko si sa, mentre i restanti vennero già "fatti gold" da bambini, perchè prodigi se non erro (e teoricamente da bimbi non credo fossero malvagi). Ma appunto, per assegnare un'armatura delle più forti, basta solamente il talento? Non serve un po di discrezione? Se fosse cosi, potrebbe divenire si chiunque, ma spero di no... o che comunque il Pope abbia un'occhio acuto (come Shion pareva avere) prima di nominare qualcuno gold.

Altra cosa interessante sarebbe sapere se un Pope (onesto) può decidere di revocare un saint della sua carica... cioè appunto, se Shion fosse stato vivo, e avesse visto DM diventare comunque cosi malvagio, avrebbe potuto toglierli l'armatura di cancer per affidarla a qualcun altro? Spero di si (ovviamente, trattandosi di un gold, dovrebbe comunque esserci un supporto da qualche altro gold, o si rischierebbero i 1000 giorni o cos'altro in caso questi, ovviamente, non prendesse di buon grado la cosa). Poi ovvio, nel caso specifico del classico, EvilSaga non era un vero pope, e quindi DM l'ha lasciato a ruota libera pur di tenersi la sua lealtà

[Melone]

Del classico sappiamo poco... Aiolos e Saga erano due saint dediti alla giustizia (Saga per la sua bontà era considerato la reincarnazione di un dio, mentre Aiolos lo sappiamo), Dohko si sa, mentre i restanti vennero già "fatti gold" da bambini, perchè prodigi se non erro (e teoricamente da bimbi non credo fossero malvagi). Ma appunto, per assegnare un'armatura delle più forti, basta solamente il talento? Non serve un po di discrezione? Se fosse cosi, potrebbe divenire si chiunque, ma spero di no... o che comunque il Pope abbia un'occhio acuto (come Shion pareva avere) prima di nominare qualcuno gold.

Altra cosa interessante sarebbe sapere se un Pope (onesto) può decidere di revocare un saint della sua carica... cioè appunto, se Shion fosse stato vivo, e avesse visto DM diventare comunque cosi malvagio, avrebbe potuto toglierli l'armatura di cancer per affidarla a qualcun altro? Spero di si (ovviamente, trattandosi di un gold, dovrebbe comunque esserci un supporto da qualche altro gold, o si rischierebbero i 1000 giorni o cos'altro in caso questi, ovviamente, non prendesse di buon grado la cosa). Poi ovvio, nel caso specifico del classico, EvilSaga non era un vero pope, e quindi DM l'ha lasciato a ruota libera pur di tenersi la sua lealtà

Si ma tieni conto che in kuru c e il il destino che la fa da padrone...nel senso vedi gestalt e un impedito eppure e destinato a diventare un sagitter..e odisseus interviene altrimenti il bimbominkia non lo sarebbe diventato...o lo diventava da impedito.. E vero tutti ci auguriamo che i criteri di selezioni siano più stringenti...per fortuna che c e next che ci mostra che una gold non si nega a nessuno...poi pure sta cosa di ideale di giustizia legato alla forza...boh insomma e come dire che so un po tardi i ragazzi..anche hitler avrà avuto il suo ideale di giustizia..ma non aveva niente a che fare con la giustizia..insomma già dare gold a gente così..per la serie cosa ti aspetti poi?! comunque ho l impressione che Death mask bastaa che lo fa diventare cattivo post morte shion..con saga pope e kuru sta a posto e si evita l ira dei fan

[Gemini Saga]

Ragazzi diviso il topic ed unito a questo perché più pertinente con l'oggetto.

Su Death mask rimango sempre convinto della mia teoria..e cioè che nel mondo di kurumada fino a quando non compare un atena e si piazza al grande tempio anche Hitler può reclamare un armatura senza problemi...l unico requisì e la forza di conquistarla. Sul fatto che ti abbandona può dipendere da tante cose etc (spiriti ex proprietari più o meno pacifisti, determinate azioni in particolare, oppure che richiamo del cosmo do atena etc..)

Teoria interessante, su DM non è da escludere il richiamo da parte di Atena più che la malvagità di DM

[Melone]

Ad esempio per vedere criteri di selezione dei gold..be basta vedere next dimension, no? Per essere cavaliere di leo a quanto sembra devi avere le paxxx quadrate non sembra  che kaiser stia a li a confessare ikki
Nel senso in ogni epoca pingopallo e destinato a diventare Saint di quella costellazione  ..se ci riesce be..quello é ..nel bene e nel male..fino a quando non torna atena e lì o ci si raddrizza oppure e lei a prendere provvedimenti..non so mi sembra lineare come cosa

[June]

Grazie Gemimi...in effetti ero un tantino OT, mi scuso.
Hero non ricordo nel manga ma l'anime l'ho rivisto di recente e la cosa ha colpito anche me. C'è da dire che l'ho visto in lingua originale. E lì la dinamica è chiarissima. Saori dice questo a Shiryu mentre DM lo sta per buttare nello Yomotsu.
Forse nel doppiaggio italiano il dettaglio è andato perso.
LU RE non fraintedermi non sto mettendo in dubbio le ragioni di Ikki nè quelle di Afro, Shura, Saga, DM ecc...
Anzi proprio per non cadere in discorsi del tipo: Afro  è cattivo per una questione di guadagno o pragmatismo o vanità, quindi è più cattivo di Shura che è stato plagiato, ma è più cattivo di Ikki che è traumatizzato ecc...ognuno avrà i suoi motivi per essere ciò che è dico solo che l'investitura dipende:
1 dalla potenza del Saint
2 da chi la concede,  che talvolta è il Pope, come abbiamo visto in ND per Doko e Shion , che è un umano e ci sta che sbagli...se poi è in malafede non ne parliamo.
Melone usa pure il plurale.

[LU RE]

dai su, lo dice anche la Taizen 

Secondo la Taizen i Gold Cloth conservano una traccia della memoria del precedente propietario, per cui se quello nuovo s'avvicina al male, si stacca dal suo corpo. Ergo anche per me Athena nn centra

In ogni caso c'è qualcosa che non torna, diciamo che Kurumada ha deciso sta cosa all'ultimo (come molte altre situazioni)

DM e' solo il piu' grosso BUCO NERO di trama del manga.... le Cloth hanno un anima, hanno le tracce delle memorie dei precedenti porprietari (Taizen docet , quindi siamo a posto), e quindi possono staccarsi dal loro proprietario o difenderlo o difendere QUALCUN ALTRO (vedi le tre gold cloth in poseidone),  Atena non centra moltissimo, puo' centrare , ma sono le CLOTH a muoversi di loro iniziativa.....il problema e' che con DM la cloth si doveva staccare ASSAI PRIMA...buco nero....vabbe dai, chissesne, tanto appunto DM e' un personaggio INSULSO , il megacattivointergalattico senza motivazioni ne nulla, speriamo che ne spieghino alcune motivazini nella nuova opera dai....proabbikmente il Kuru "riparera'" all errore di sto personaggio inutile ( a stupidita', l ho gia affermato spesso, fa a gara con Lemuri....forse i due PG piu' idioti di tutta l opera......MI TRASFORMO IN TUO FRATELLO COSI NON MI PICCHI !! AHAHA SONO INTELLIGENTISSIMO!.....se bravo pirla..mio fratello e' sdraiato li di fianco...SBAM! ...Oppure...IO SONO SUN GOLD SAINT POTENTERRIMO CHE VESTE LA SUPERGOLDCLOTH, oggetto potenterrimo dei seguaci della dea buona puccia e carina della giustizia ATENA!, e quindi dato che ho il QI di un bradipo morto mi metto ad ammazzare tutti indeisciminatamente e gli spello pure! uaaaa intelligenterrimo!  Oh puppa...l armatura se ne e' andata...ed il bronzino mi ARROTA....chissa come maaaai??? .....due idioti a confronto 

[HYOGA4EVER]

c'è sempre la possibilità che tutti i precedenti gold del cancro avessero un indole manipolatrice/malvagia/sadica/crudele/avara/menefreghista  tornando seri credo che l'armatura abbia come dire un certo grado di "tolleranza" verso le azioni del proprietario che quando sfora il limite o viene a mancare la forza di volontà (omega insegna) l'armatura ti lascia...

[LU RE]

Penso anche io sia cosi...ma il metro di giudizio e' assurdo! Cioe ammazzi bambini e gli spelli a decine...e la cloth porta pazienza...butti giu la tipetta nel vulcano ...e il vaso trabocca...vabbe

[theHeroNeverDies]

Ad esempio per vedere criteri di selezione dei gold..be basta vedere next dimension, no? Per essere cavaliere di leo a quanto sembra devi avere le paxxx quadrate non sembra  che kaiser stia a li a confessare ikki
Nel senso in ogni epoca pingopallo e destinato a diventare Saint di quella costellazione  ..se ci riesce be..quello é ..nel bene e nel male..fino a quando non torna atena e lì o ci si raddrizza oppure e lei a prendere provvedimenti..non so mi sembra lineare come cosa

Si, probabilmente sarà come dici tu, in base ad un concetto di predestinazione principalmente, anche se ovviamente poi ci deve stare l'impegno effettivo

Boh... sarò io che speravo di vedere qualcosa in stile LC, come negli extra di Albafica, Sisifo o Shion, come allenamenti, prove per l'investitura o per l'integrità mentale del saint. So che appunto fuori continuity, però su quello stile non sarebbe stato male... ma coi classici è impossibile, dato che 13 anni fa erano già tutti gold, al massimo gli allenamenti, ma con che maestri mi domando... mi sa bimbi prodigio auto-didatta

Grazie Gemimi...in effetti ero un tantino OT, mi scuso.
Hero non ricordo nel manga ma l'anime l'ho rivisto di recente e la cosa ha colpito anche me. C'è da dire che l'ho visto in lingua originale. E lì la dinamica è chiarissima. Saori dice questo a Shiryu mentre DM lo sta per buttare nello Yomotsu.
Forse nel doppiaggio italiano il dettaglio è andato perso.
LU RE non fraintedermi non sto mettendo in dubbio le ragioni di Ikki nè quelle di Afro, Shura, Saga, DM ecc...
Anzi proprio per non cadere in discorsi del tipo: Afro  è cattivo per una questione di guadagno o pragmatismo o vanità, quindi è più cattivo di Shura che è stato plagiato, ma è più cattivo di Ikki che è traumatizzato ecc...ognuno avrà i suoi motivi per essere ciò che è dico solo che l'investitura dipende:
1 dalla potenza del Saint
2 da chi la concede,  che talvolta è il Pope, come abbiamo visto in ND per Doko e Shion , che è un umano e ci sta che sbagli...se poi è in malafede non ne parliamo.
Melone usa pure il plurale.

Ribadisco, Shura e Aphrodite nel manga non sono realmente malvagi, hanno solo un concetto di giustizia diverso, che però non sfocia nell'essere avverso alla giustizia, portare conflitti e massacrare persone aggratis (come invece è per DM). Semplicemente, tra Saori Kido e il Gran Sacerdote (ribadisco, loro non sapevano che fosse Saga o chi in realtà fosse il lato oscuro di questi), reputano quest'ultima una figura più potente e autorevole, più adatto a difendere la Terra rispetto ad una fragile e immatura ragazzina (questo in particolare Aphrodite lo dice chiaramente, e in Sho la Kuori ne riprende il pensiero in maniera eccellente).

Gli altri gold saints al di fuori dei 3 complici (e di Aiolos, Mu, Dohko) vengono semplicemente ingannati, credendo che il sacerdote segua il volere di Atena, e che i bronzi siano dei traditori.

Questo vorrei fosse chiaro per il manga. Poi nei casi specifici, i 3 gold saints complici hanno 3 linee fondate sulla "forza":

- Aphrodite fa un discorso di relatività sul concetto di giusto e sbagliato...solo chi ha la forza può difendere la pace...
- Shura è più sul fine giustifica in mezzi, però in senso positivo... seguo un leader forte, anche con mezzi sbagliati, ciò che farà sarà nella ragione...
- Deathmask invece è una estremizzazione negativa e contorta del medesimo concetto... ossia, devo uccidere 10 nemici in una folla di 50 persone, uccido sia loro che i 40 innocenti, tanto chi ha la forza detta legge...

Nell'anime, per quanto ricordo almeno, sono tutti stati fatti fessi da Saga (in particolare Shura re dei fessi)


Sull'investitura d'oro, sicuramente potenza e discrezione del sacerdote (che dovrebbe essere un uomo saggio e con buon occhio, escludendo i pope traditori... che praticamente, ad oggi si sono più visti pope falsi o traditori, che veri pope... povero santuario...). Però appunto, prendi il caso dei gold bambini classici... a meno che non fossero dei prodigi già dai 7-10 anni col settimo senso, l'investitura li fu per predestinazione, più che per merito effettivo. A me sarebbe piaciuto un qualche test, oltre che sul piano di forza, sul pianto mentale/psicologico... ma appunto, nei classici non sarà possibile.


Infine, per la questione DM, mi spiace ragazzi, ma sono andato a rileggere il volumetto (tra l'altro qualche giorno fa ho visto in fumetteria la perfect edition completa... quasi quasi i volumi sulle 12 case me li prendo pure in Perfect, coi volumetti ho sempre paura si stacchino pagine quando li apro), e devo dare ragione a LU RE:

DM e' solo il piu' grosso BUCO NERO di trama del manga.... le Cloth hanno un anima, hanno le tracce delle memorie dei precedenti porprietari (Taizen docet , quindi siamo a posto), e quindi possono staccarsi dal loro proprietario o difenderlo o difendere QUALCUN ALTRO (vedi le tre gold cloth in poseidone),  Atena non centra moltissimo, puo' centrare , ma sono le CLOTH a muoversi di loro iniziativa.....il problema e' che con DM la cloth si doveva staccare ASSAI PRIMA...buco nero....vabbe dai, chissesne, tanto appunto DM e' un personaggio INSULSO , il megacattivointergalattico senza motivazioni ne nulla, speriamo che ne spieghino alcune motivazini nella nuova opera dai....proabbikmente il Kuru "riparera'" all errore di sto personaggio inutile ( a stupidita', l ho gia affermato spesso, fa a gara con Lemuri....forse i due PG piu' idioti di tutta l opera......MI TRASFORMO IN TUO FRATELLO COSI NON MI PICCHI !! AHAHA SONO INTELLIGENTISSIMO!.....se bravo pirla..mio fratello e' sdraiato li di fianco...SBAM! ...Oppure...IO SONO SUN GOLD SAINT POTENTERRIMO CHE VESTE LA SUPERGOLDCLOTH, oggetto potenterrimo dei seguaci della dea buona puccia e carina della giustizia ATENA!, e quindi dato che ho il QI di un bradipo morto mi metto ad ammazzare tutti indeisciminatamente e gli spello pure! uaaaa intelligenterrimo!  Oh puppa...l armatura se ne e' andata...ed il bronzino mi ARROTA....chissa come maaaai??? .....due idioti a confronto 

Atena nel manga aiuta Shiryu solo a tornare dallo Yomotsu al primo giro, altro non fa. E sinceramente, rileggendolo, Shiryu vs Deathmask è forse lo scontro con più ragioni di trama in tutto saint seiya classico! (in generale no, mio malgrado c'è di peggio)

- impotente contro il nemico, viene mandato allo Yomotsu, Atena lo aiuta a tornare indietro
- tornato indietro, prova a colpire il gold, ma invano, e viene rimandato allo Yomotsu. DM vi si reca di persona per pestarlo e buttarlo di sotto, ma viene disturbato dalla preghiere di Shunrei... si sbarazza di lei, Shiryu si incazza e si libera
- invano, perchè il gold è ancora superiore, e lo butta di sotto... ma ecco che i morti afferrano e fermano DM, permettendo al dragone di risalire
- ecco il colpo finale al dragone... ah no, l'armatura decide di staccarsi, lasciandolo nudo in balia di un incazzato Shiryuu...

Forse solo lo scontro con finale con EvilSaga ha altrettanti "perchè si" nel manga classico

Comunque:

Spoiler

[close]

Non ci sta alcun intervento di Atena (se non quello ad inizio scontro a salvare Shiryu), il cloth si stacca da solo, per sua volontà a detta di Shiryu.

E del resto, come già detto da LU RE, nella serie classica vediamo ste armature infestate muoversi ovunque... quella del sagittario aiuta Seiya giungendo quando Aiolia li attacca per salvarlo, quella del cancro si stacca per conto suo, quella del sagittario (se non erro anche nel manga) torna alla nona casa da sola e tira la freccia al muro facendo vedere il testamento, l'armature dei gemelli versa lacrime innanzi alle azioni di EvilSaga, le 3 armature dei maestri vanno per contro proprio ad aiutare i bronzini ad Atlantide, e poi in Hades tutti i gold cloth dei defunti si muovono da soli fino al Muro del pianto... e inoltre risuonano in due frangenti, per richiamare il cloth dei gemelli, e perchè vogliono andare nell'elisio ad aiutare... e questo solo per il manga classico (se conteggiassimo anche gli OAV, i gold cloth accorrono sempre)

c'è sempre la possibilità che tutti i precedenti gold del cancro avessero un indole manipolatrice/malvagia/sadica/crudele/avara/menefreghista  tornando seri credo che l'armatura abbia come dire un certo grado di "tolleranza" verso le azioni del proprietario che quando sfora il limite o viene a mancare la forza di volontà (omega insegna) l'armatura ti lascia...

Ma una sorta di malizia, indole manipolatrice, vena sadica, etc... ci può stare, se nei confronti del nemico. Cioè, sempre so che non è canon, ma prendi Cardia... Cardia amava cacciare, giocare, e se necessario torturare, la preda... però questo lo faceva contro il nemico, spectre o chi altri. E questo lo puoi accettare... ma che un saint, specialmente uno di quelli d'oro, vada ad uccidere degli innocenti, solo per usarli come trofei per arredare la propria casa e fare "oh, guardate quanti tizi ho ucciso" direi proprio di no Usare mezzi duri e violenti col nemico può starci, anche usare mezzi scorretti al limite (sebbene non sia proprio da saint), ma contro un nemico... black saints, spectres, driadi, marines, berserkers, angels, etc... contro chi minaccia la pace o asserve una divinità avversa e malvagia si... contro degli innocenti no.

Poi si... penso anch'io che l'armatura abbia un certo grado di sopportazione, ma non ha senso che si stacchi proprio in quel frangente, se non per mere ragioni di trama (perchè DM non aveva fatto nulla in più ai crimini già commessi... se non buttare giù qualche anima già condannata, e colpire Shunrei senza ucciderla però... stava solo mazzando un protagonista, vi fosse stato un silver senza nome li, sarebbe andata cosi? Ovviamente no), perchè il dragone doveva vincere in qualche modo, e quindi gara di stripe tease Va beh, amen.

A me Deathmask piace (più negli spin-off) per il suo essere "atipico", però appunto come saint e come gold è una incoerenza... dubitando fosse cosi sin da bambino, sarebbe bello sapere come sia diventato malvagio a tal modo, ma chissà se Kuru spiegherà mai, sicuramente Okada e la Kuori non penso si sbilanceranno in tal senso (anche perchè il personaggio non è loro).

[Gilgamesh]

Provo a spezzare una lancia in favore del Gold Cloth del Cancro
Che io ricordi, Death Mask non ha mai volutamente ucciso un innocente, ovvero tutti gli innocenti uccisi da Deathmask sono stati danni collaterali delle sue battaglie contro il nemico: semplicemente lui se ne fregava altamente di chi finiva in mezzo, finché il nemico veniva abbattuto.
Con Shunrei la cosa è stata diversa, perché lì lui ha attaccato direttamente e volutamente un'innocente, che con lo scontro c'entrava ben poco... e credo sia stata quella la "goccia che ha fatto traboccare il Cloth"
Per come l'ho interpretata io (ricordandoci sempre che io ho visto l'anime e sentito discutere del manga, ma il manga non ho mai avuto modo di leggerlo), il Gold Cloth di Cancer ha sempre "condonato" le morti causate da Deathmask come "sacrifici necessari per far trionfare la giustizia"... una volta però che Deathmask ha attaccato Shunrei, cercando consciamente di uccidere un innocente, anche il Gold Cloth ha cominciato a "farsi dei dubbi" sul suo proprietario, decidendo infine di abbandonarlo

Poi, che si sia staccata un po' dopo l'attacco a Shunrei, e che si sia staccata gradualmente, va beh lì è una scelta stilistica

[Melone]

- Aphrodite fa un discorso di relatività sul concetto di giusto e sbagliato...solo chi ha la forza può difendere la pace...
- Shura è più sul fine giustifica in mezzi, però in senso positivo... seguo un leader forte, anche con mezzi sbagliati, ciò che farà sarà nella ragione...
- Deathmask invece è una estremizzazione negativa e contorta del medesimo concetto... ossia, devo uccidere 10 nemici in una folla di 50 persone, uccido sia loro che i 40 innocenti, tanto chi ha la forza detta legge...

Ok..se una cloth ha un anima e ha potere di ribbellarsi quando vuole al suo proprietario in tutti e tre i casi deve abbandonare i proprietari...come diceva june qui non si tratta di fare la gara a chi e più malvagio e chi no...ma uno e giustificato l altro no..in via di principio in tutti e tre i casi sono visioni distorte e malate di giustizia che non hanno nulla a che fare con la giustizia, che ricordo e be delineata in quella che professa . Atena. Quello da cui si era partiti era: Chiunque può diventare Saint basta che e predestinato e supera la prova (di forza) richiesta e non vi e nulla che precluda ad un malvagio (anche chi giustifica l uso forza improprio in virtù di un sua distorta visione di giustizia e malvagio..non e che e neutrale con riserva). Sulla tollerabilità di un saint senza scrupoli ci possono essere varie ragioni..

1) pingopallo e destinato a diventa Saint di x se muore etc..non e che giorno dopo si presenta un altro..in quell epoca bisognerà fare a meno di determinato saint e nel caso di un gold..e pesante specialmente durante na guerra santa..per questo odisseus interviene su gestalt..non sarebbe venuto nessun sisifus a reclamare l armatura il giorno dopo. Ovviamente questo basta a un gran sacerdote per chiudere un occhio per due pirla che la pensano come shura e aprhodite che i loro innocenti li avranno seccati pure, nulla esclude il contrario. Nel caso di Death mask ripeto senza Atena lui si faceva i fatti propri con armatura..poi bisogna capire quando e diventato malvagio..scuoiava scoiattoli vivi da bambino? Boh..fatto sta che prima di atena e di aver toccato un innocente legato a uno dei suoi paladini..faceva come gli pareva...

2)sempre in merito ai tre tipi..e agli spiriti  che albergano le armature...io non me le ci vedo queste come delle riunioni di condominio..ogni volta che i tre geni hanno intenzione di attuare la loro giustizia a cacchi loro..secondo me quando diventi cavaliere hai pieno controllo armatura..se no con tutti gli sbandati di cavalieri d oro sai che show con tutte cavolate che facevano? Gli spiriti stanno li sopiti ma non sempre attivi se no ai primi due l armatura glie la toglievano sicuro ma dubito che ne abbiano il potere..se no bisogna ammettete che il  cavaliere non ha pieno controllo e la vedo difficile.

3) su armature che se ne vanno a zonzo da che ricordo o e perché proprietari so morti e spiriti hanno pieno controllo o perché proprietario la muove e la richiama..se non sbaglio

4)alla fine e da capire giustamente come e stato fatto notare cosa determina il punto rottura? Accettando il fatto che vi sia alta sopportazione per questione destino, quindi o pingopallo cavaliere o ci si attacca, siamo sicuri che abbia senso che siano spiriti armatura autonomamente a rifiutare proprietario? Può darsi e nel caso death mask ci sta..infatti io non mi ero sbilanciato a riguardo.ma ciò che e determinate credo e l incarnazione di atena..non necessariamente che lei tocchi col cosmo l armatura...ma semplicemente la sua venuta etc..cioè danni collaterali ci stanno e in guerra capita ammazzano innocenti capita ma se tu stai palesemente contro l ideale giustizia rappresentato da atena..be allora o ti raddrizzi come e capitato a tutti oppure cippa, ma questo non può avvenire se in quell epoca atena non e reincarnata o no? Nel caso di shiriu..stai per seccare uno dei suoi paladini con l armatura..che cacchio..l armatura ti abbandona...ma se nel caso di shiryu era un innocente come un altro e atena non era reincarnata o era alla fondazione grado infante...il tipo innocente crepava e non c era nessun abbandono...

[June]

Hero ripeto il manga non l'ho riletto, ma se tu ti vai a vedere il dialogo originale nell'anime è proprio come dico io.
E magari è così proprio per cercare di mettere una pezza all'assurdità della cosa, ovvero: perchè la cloth si stacca solo durante lo scontro con Shiryu e non mentre il cancro massacrava bambini? Non ha senso, giusto?...ed ecco che nell'anime abbiamo la spiegazione. Si sa che spesso anime e manga differiscono. E secondo me qui l' anime ha davvero messo una grossa pezza.
Nell'anime gli interventi di Saori sono due e quello decisivo al distacco della cloth è il secondo.

[LU RE]

Gilga....che lancia spezzi...non li uccideva apposta..ma poi li spellava per adornarci la stanza..su dai    scusa ma e' proprio una lancia buttata via

Melone....Cloth che si animano da sole..se non erro..PURE LA GOLD CLOTH FINTA del Sagittario difende qualcuno  :XD:se ci riesce una finta..figurarsi una vera...una vera se ne va   

June lo sai, L anime conta il giusto...meglio non considerarlo troppo..se no consideriamo gli Steel Saint

mi spiace ragazzi, ma sono andato a rileggere il volumetto (tra l'altro qualche giorno fa ho visto in fumetteria la perfect edition completa... quasi quasi i volumi sulle 12 case me li prendo pure in Perfect, coi volumetti ho sempre paura si stacchino pagine quando li apro), e devo dare ragione a LU RE:

ho leto che TI SPIACE DI DAR RAGIONE A LU RE    hero..son cosi' terribile??   

ed una cosa...

CHI E' LU RE??? 

[Teone]

L'armatura tollera un massimo di 300 uccisioni di innocenti.
Evidentemente Fiore di betulla era la 301.
E l'armatura ha sbroccato.

[June]

Ah giusto se non dò retta all'anime mi tocca considerare i bronzi tutti fratelli e se gli dò retta devo includere Asgard! Quale dilemma!
LU RE dipende, l'anime qualcosa l'ha aggiustata e qualcosa l'ha incasinata...se considero il manga Shun viene salvato da ikki due volte, se considero l'anime almeno 15! Nel manga Shun non ha NESSUNA ARMATURA CON LE TETTE e Seiya ha un casco con prese d'aria sulle orecchie orrido!!! Non è che si può prender l'uno e l'altro quando fa più comodo al proprio ragionamento
Io tendenzialmente sono per il manga ma devo prendere atto del fatto che qui l'anime ha risolto il caso DM!
Teone!  Ahahahahahha! Mi sa che è come dici tu!