Cloth che rinnegano il proprietario

[LU RE]

io sono sempre per il manga!  Ed infatti per me son tutti fratelli..., cio' e' l unico modo per spiegare lo sbroccamtneo e la redenzione infatti di Ikki

e l armatura con le tette fa cagare...   

Asgard si salva su...I cavalieri d acciaio NO

[June]

Oltre ad Asgard salva anche l'intervento di Atena nel caso DM, così vivrai meglio! 

[Melone]

Secondo me se kuru nella sua nuova opera la risolve come ha detto june si leva parecchi grattacapi e parecchie critiche..perche altrimenti si ritroverebbe a giustificare più di un comportamento...invece col fatto "atena da e atena toglie"...be da quello non si sfugge..forse non scioglie la contraddizione, ma e una soluzione e per come ci abitua kuru e già tanto.. 

[LU RE]

a me DM fa cagare...ma del resto....una cosa...se e' Atena che da e toglie...allora...come mai la Gold Cloth FASULLA del Sagittario si muove, si monta e si pone a difesa di Pegasus? 

[Melone]

Li e palesemente lo spirito di aiolos che la smuove essendo senza proprietario non c e conflitto di interessi diciamo 

[theHeroNeverDies]

Provo a spezzare una lancia in favore del Gold Cloth del Cancro
Che io ricordi, Death Mask non ha mai volutamente ucciso un innocente, ovvero tutti gli innocenti uccisi da Deathmask sono stati danni collaterali delle sue battaglie contro il nemico: semplicemente lui se ne fregava altamente di chi finiva in mezzo, finché il nemico veniva abbattuto.
Con Shunrei la cosa è stata diversa, perché lì lui ha attaccato direttamente e volutamente un'innocente, che con lo scontro c'entrava ben poco... e credo sia stata quella la "goccia che ha fatto traboccare il Cloth"
Per come l'ho interpretata io (ricordandoci sempre che io ho visto l'anime e sentito discutere del manga, ma il manga non ho mai avuto modo di leggerlo), il Gold Cloth di Cancer ha sempre "condonato" le morti causate da Deathmask come "sacrifici necessari per far trionfare la giustizia"... una volta però che Deathmask ha attaccato Shunrei, cercando consciamente di uccidere un innocente, anche il Gold Cloth ha cominciato a "farsi dei dubbi" sul suo proprietario, decidendo infine di abbandonarlo

Io l'ho letto una volta (purtroppo non di più, se non andando a rivedere numeri singoli, perchè ho paura che le pagine dei volumetti vecchi mi restino in mano da un momento all'altro... idem fu per alcuni del G, dannati volumi sottiletta, e anzi dannata Panini), e confermo quanto dici.

All'introduzione delle casa, Deathmask specifica che fossero vittime sul cammino, quando doveva sconfiggere il male. Insomma "sacrifici necessari", in verità povera gente che si è trovata nel posto sbagliato al momento sbagliato quando il serial killer è arrivato per fare il suo lavoro. Del tipo la vicenda di Sho... per sconfiggere gli spiriti maligni, distrugge l'intera accademia e ammazzare chiunque vi fosse, perchè era "la via più facile e rapida".

Shurei forse è stato il primo caso in cui ha attaccato un'innocente, senza che questo c'entrasse con la missione. Forse... instabile, ma forse è la spiegazione migliore.

Ok..se una cloth ha un anima e ha potere di ribbellarsi quando vuole al suo proprietario in tutti e tre i casi deve abbandonare i proprietari...come diceva june qui non si tratta di fare la gara a chi e più malvagio e chi no...ma uno e giustificato l altro no..in via di principio in tutti e tre i casi sono visioni distorte e malate di giustizia che non hanno nulla a che fare con la giustizia, che ricordo e be delineata in quella che professa . Atena. Quello da cui si era partiti era: Chiunque può diventare Saint basta che e predestinato e supera la prova (di forza) richiesta e non vi e nulla che precluda ad un malvagio (anche chi giustifica l uso forza improprio in virtù di un sua distorta visione di giustizia e malvagio..non e che e neutrale con riserva). Sulla tollerabilità di un saint senza scrupoli ci possono essere varie ragioni..

Però l'unica a cui il cloth si stacca è appunto DM, quindi vuol dire che o il cloth ha un suo limite di sopportazione, oppure la distorsione della giustizia di essi non li ha fatti uscire comunque dal desiderio come saint di proteggere la Terra, perchè in se non erano malvagi. Nemmeno ad EvilSaga (malvagio si) la cloth si stacca (sempre manga eh) e parliamo di colui che ha commesso diverse atrocità, avverso ad Atena, e che solo per mere ragioni di trama non ha ucciso i bronzi (anche se vale pure per altri).

Va beh, comunque discorso a parte, sul diventare saint e il fatto che (almeno nei manga di Kuru) via sia una sorta di predestinazione si. Prendiamo i gold classici:

Spoiler

[close]

Hanno ottenuto l'armatura da bambini, dubito che DM o gli altri fossero già contorti. Quindi anche i i discorsi sul fatto che nessuno nasca malvagio (infatti ad oggi un saint realmente malvagio non si è visto... via di EvilSaga, qualunque cosa fosse), dunque sicuramente delle condizioni che portano ad un cambio ci staranno. Anche perchè Shion (per quanto umano) aveva buon occhio, infatti lo denota il suo dubbio su Saga, non penso desse armature a caso. Quindi per ragioni di influenza negativa da parte del falso sacerdote, o per altre questioni personali, legate all'allenamento, o a particolare avvenimenti nel loro passato, avranno maturato idee e concetti diversi, divenendo quelli visti nel presente. Cioè, per carità, il cavaliere del cancro bambino che può andare allo Yomotsu e li vede una marea di gente crepare, può restarci influenzato... sarebbe bello Kuru spiegasse, ma appunto dipende da cosa vuole farne del progetto, su quale aspetti vuole concentrarsi, e quanto tempo e capitoli intenda dedicare a questa serie.

Gli spiriti infestanti sono e rimarranno un mistero (nel senso di coerenza con i sensi... dovrebbero stare nel mondo dei morti come spiriti, e invece infestano armature)

Non ha senso che l'armatura abbandoni DM perchè stava per uccidere Shiryu, o dell'intervento indiretto di Atena, in quanto in situazione simile si sono poi trovati gli altri bronzi... in punto di morte contro un gold avverso, eppure nonostante la simil circostanza nessuna armatura d'oro ha rinnegato il proprietario. Aiolia (sebbene non fosse in se) stava per ammazzare Seiya... l'uomo più vicino al dio non era uno stinco di santo (per quanto anche lui trollato male da EvilSaga) e stava per far fuori un po di bronzini... idem Milo, Shura, Camus, Aphrodite... e soprattutto Saga (che poi Ikki sembra ammazzarlo sul serio, mentre il miracolato è ridotto subito ad un vegetale miracolato). Poi che si salvino comunque per ragioni di trama è un altro discorso, ma anche nei loro casi, Atena presente al santuario e "innocente" paladino di Atena a rischio... solo DM.

La soluzione più sensata sarebbe stato un intervento diretto di Atena (ma nel manga non avviene), quindi o si prende la teoria del limite di sopportazione dell'armatura (come detto poi da Teone, massimo 300 vittime, Shunrei o Shiryu erano la 301), oppure quanto asserito da Gilga... nelle altre circostanze DM aveva ucciso innocenti per estirpare comunque il male (esempio saintia sho, dove fare fuori un accademia di ragazze per eliminare degli spiriti maligni... sacrificio evitabile, ma il fine lo "giustifica"), mentre con Shunrei fu un innocente discostato dal proprio compito, e quindi STRIP MODE YEAH

Va beh... chiudiamo il discorso e speriamo nel Kuru.

Hero ripeto il manga non l'ho riletto, ma se tu ti vai a vedere il dialogo originale nell'anime è proprio come dico io.
E magari è così proprio per cercare di mettere una pezza all'assurdità della cosa, ovvero: perchè la cloth si stacca solo durante lo scontro con Shiryu e non mentre il cancro massacrava bambini? Non ha senso, giusto?...ed ecco che nell'anime abbiamo la spiegazione. Si sa che spesso anime e manga differiscono. E secondo me qui l' anime ha davvero messo una grossa pezza.
Nell'anime gli interventi di Saori sono due e quello decisivo al distacco della cloth è il secondo.

Ma io ti credo, mi fido. Però è appunto l'anime. Anime e manga classico sono due universi distinti e separati. E il manga è l'opera del Kuru, per cui ai fini dell'analisi l'anime vale zero, e quindi il problema resta.

Problema appunto di coerenza... poi personalmente, a me il personaggio di Deathmask è piaciuto, forse uno dei gold preferiti (magari non da top3, ma penso rientri top6... considerando solo il classico, con gli spin-off sarebbe altro discorso)

ho leto che TI SPIACE DI DAR RAGIONE A LU RE    hero..son cosi' terribile??   

ed una cosa...

CHI E' LU RE??? 

LU RE? CHI E' LU RE???

No, il mi dispiace era più riferito al discorso di June... il fatto che Atena fosse intervenuta direttamente avrebbe dato un senso alla cosa (visto che agli altri santoni, nonostante tutto, l'armatura resta addosso), ma così non è per il manga, e quindi stiamo qui in questo topic in questo giorno in questo momento a scervellarci per darci un senso, quando un senso non ce l'ha, perchè è uno dei tanti buchi di trama lasciati dal Kuru...

L'armatura tollera un massimo di 300 uccisioni di innocenti.
Evidentemente Fiore di betulla era la 301.
E l'armatura ha sbroccato.

Ahahahah

Ah giusto se non dò retta all'anime mi tocca considerare i bronzi tutti fratelli e se gli dò retta devo includere Asgard! Quale dilemma! :O_O:ùù

Cos'hai contro Asgard?

Asgard si salva su...I cavalieri d acciaio NO

Asgard è l'unica serie classica dove Saori non deve essere salvata, perchè trafitta o rapita da qualcuno... si mette lei da sola in pericolo

Scherzi a parte, concordo... Asgard e certi filler salvabili (per quanto non abbia alcun senso logico, il maestro dei ghiacci ), Steel Saint NO.

Secondo me se kuru nella sua nuova opera la risolve come ha detto june si leva parecchi grattacapi e parecchie critiche..perche altrimenti si ritroverebbe a giustificare più di un comportamento...invece col fatto "atena da e atena toglie"...be da quello non si sfugge..forse non scioglie la contraddizione, ma e una soluzione e per come ci abitua kuru e già tanto.. 

Si, sarebbe bello. Il punto è su cosa vorrà focalizzarsi con questo "prequel" Kurumada, e quanto intenderà dedicarci (in termini di tempo e capitoli).

Speriamo ne esca qualcosa di buono, il progetto per me è potenzialmente interessante e accolto in maniera positiva

[Gilgamesh]

Gilga....che lancia spezzi...non li uccideva apposta..ma poi li spellava per adornarci la stanza..su dai    scusa ma e' proprio una lancia buttata via

Io onestamente ricordo che i visi sulle pareti della quarta casa fossero le anime tormentate uccise da Deathmask, non visi effettivamente spellati e appesi... tant'è che quando Shiryu lo sconfigge i volti dalla quarta casa scompaiono.

[theHeroNeverDies]

Io onestamente ricordo che i visi sulle pareti della quarta casa fossero le anime tormentate uccise da Deathmask, non visi effettivamente spellati e appesi... tant'è che quando Shiryu lo sconfigge i volti dalla quarta casa scompaiono.

Anche qui ti do conferma (sempre per il manga), DM dice che sono le anime delle persone che egli ha ucciso, e che non possono raggiungere il nirvana, ma resteranno per sempre nella casa del cancro, di cui lui è il custode... "per sempre" mica tanto, infatti quando egli muore, le anime vengono liberate e i volti dalla casa ovviamente scompaiono

Quindi si, dubito le abbia spellate uno ad uno, ma semplicemente le anime delle persone che ha ucciso e... boh, in qualche modo le ha messe ad arredare la casa anzichè mandarle nell'oltretomba

[LU RE]

Quindi invece che spellarli  fisicamente fa si che diventino anime dannate....allora un Gold Saint modello! Cambia tutto...si si 

[Melone]

Ma scusate...alla fine basta che kuru dica che Death mask sia stato trasformato malvagio quando saga ha reso potere no? Che ne so saga gli ha manipolato la mente..perche gli serviva un faccendiere e DM era il più facile da manipolare Cosi l abbandono Dell armatura sarebbe giustificato, sempre seguendo la linea di june.. Anche se DM non sembra un tipo "controllato" da qualcuno ma abbastanza convinto di quello che fa Insomma se era sotto influenza di qualcuno l armatura spirito o no non poteva abbandonarlo..perche c era speranza che tornasse atena e lo facesse rinsavire..invece alla fine lo fa

[Gilgamesh]

Quindi invece che spellarli  fisicamente fa si che diventino anime dannate....allora un Gold Saint modello! Cambia tutto...si si 

Cambia tutto sì, nel contesto del discorso che stiamo facendo
Perché appunto, prima di Shunrei Deathmask non ha mai volutamente ucciso un innocente (almeno stando a quello che dice/che si capisce), né ha mai volutamente "raccolto le anime degli innocenti uccisi" per arredare la quarta casa.
Semplicemente non si è mai curato di chi finiva in mezzo alle sue battaglie (e qui si può, stiracchiando, pensare che segua un contorto ideale di "giustizia" tale per cui "qualsiasi azione è ammessa per proteggere la giustizia" ) ed ha attirato a sé le anime di tutte le persone da lui uccise, senza distinzione.
La cloth di Cancer ha (probabilmente) sempre accettato i "danni collaterali" causati da Deathmask finché erano "necessari" al conseguimento della "giustizia", ma quando Deathmask ha volutamente attaccato un'innocente, tra l'altro mi pare di ricordare solo perché lo infastidiva non lo stava neppure intralciando, la cloth lo ha marchiato come malvagio e bon, tanti saluti a Deathmask del Cancro

[theHeroNeverDies]

Ma scusate...alla fine basta che kuru dica che Death mask sia stato trasformato malvagio quando saga ha reso potere no? Che ne so saga gli ha manipolato la mente..perche gli serviva un faccendiere e DM era il più facile da manipolare Cosi l abbandono Dell armatura sarebbe giustificato, sempre seguendo la linea di june.. Anche se DM non sembra un tipo "controllato" da qualcuno ma abbastanza convinto di quello che fa Insomma se era sotto influenza di qualcuno l armatura spirito o no non poteva abbandonarlo..perche c era speranza che tornasse atena e lo facesse rinsavire..invece alla fine lo fa

Per me resta assurdo, come per il discorso su Shura analogo avanzato da LU RE. A parte che tanto manipolati non sembravano, ma appunto consenzienti e convinti dei propri "ideali", un controllo mentale che dura/è durato 13 anni (ma anche fossero solo 8, 5, 3) sarebbe assurdo Oltre a quanto hai tu stesso sottolineato... se era "controllato" da qualcuno, non era propriamente colpa sua, quindi l'armatura non avrebbe dovuto abbandonarlo... altrimenti, per analogia, l'armatura del Leone avrebbe dovuto lasciare Aiolia, dopo che questi aveva ucciso Cassius, ma ciò non avviene, perchè appunto Aiolia era sotto l'influsso del Genro Maoken, non agiva consenzientemente... DM e gli altri invece si.

La cosa più sensata sarebbe qualche motivazione di background, che l'ha portato a divenire quel che abbiamo visto, un qualche trauma passato, magari per DM connesso al suo essere vicino alla "morte"... oppure si potrebbe starci un influsso negativo da parte del "falso sacerdote", ma non nel senso di controllo mentale, ma di insegnamenti portanti verso una linea negativa... prendo un bambino normale, gli faccio sperimentare alcuni dolori o tormenti dell'esistenza, brutte esperienze, così ne plasmo un po la personalità, portandolo a maturare un carattere e un senso di giustizia contorto, che mi sarà utile nei miei futuri progetti...

Il G però smentirebbe la seconda ipotesi, ma avendo diverse incongruenze col classico, conta quel che conta, e va preso con le pinze...

Cambia tutto sì, nel contesto del discorso che stiamo facendo
Perché appunto, prima di Shunrei Deathmask non ha mai volutamente ucciso un innocente (almeno stando a quello che dice/che si capisce), né ha mai volutamente "raccolto le anime degli innocenti uccisi" per arredare la quarta casa.
Semplicemente non si è mai curato di chi finiva in mezzo alle sue battaglie (e qui si può, stiracchiando, pensare che segua un contorto ideale di "giustizia" tale per cui "qualsiasi azione è ammessa per proteggere la giustizia" ) ed ha attirato a sé le anime di tutte le persone da lui uccise, senza distinzione.
La cloth di Cancer ha (probabilmente) sempre accettato i "danni collaterali" causati da Deathmask finché erano "necessari" al conseguimento della "giustizia", ma quando Deathmask ha volutamente attaccato un'innocente, tra l'altro mi pare di ricordare solo perché lo infastidiva non lo stava neppure intralciando, la cloth lo ha marchiato come malvagio e bon, tanti saluti a Deathmask del Cancro

Si, come discorso gira abbastanza e potrebbe aver senso

Shunrei infatti la colpisce perchè lo infastidiva, con le sue preghiere (che udiva dalla Cina fin lì... va beh stavamo nello Yomotsu).

Unica cosa che mi perplessa un po, è il fatto che la cloth non inizi a staccarsi immediatamente dopo il fatto... Shiryu si ribella, ma finisce per buscarle ancora (senza che l'armatura si stacchi), finisce nel baratro dello Yomotsu, appeso per un mano... e qui prima devono intervenire pure gli spiriti dei morti a salvarlo, e solo dopo la cloth inizia a staccarsi. Mettiamola solo per far più scenica la parte, ma l'armatura ci avrebbe messo un po a realizzare l'azione di DM verso Shunrei e togliersi, se fosse il caso

[LU RE]

Spoiler

Unica cosa che mi perplessa un po, è il fatto che la cloth non inizi a staccarsi immediatamente dopo il fatto... Shiryu si ribella, ma finisce per buscarle ancora (senza che l'armatura si stacchi), finisce nel baratro dello Yomotsu, appeso per un mano... e qui prima devono intervenire pure gli spiriti dei morti a salvarlo, e solo dopo la cloth inizia a staccarsi. Mettiamola solo per far più scenica la parte, ma l'armatura ci avrebbe messo un po a realizzare l'azione di DM verso Shunrei e togliersi, se fosse il caso

[close]

Cloth dura d'orecchi quella di Cancer vero? Mentre quella di Sagittario si muove PURE quando e' farlocca ( PS quando e' Farlocca ho l impressione che Atena non si sia ancora veramente risvegliata...vabbe...)

Quindi....spellare e' brutto ok...mentre invece creare Anime perdute, E BULLARSI DI CIO (perche; si bulla e ci ride sopra) , anime dannate, lasciandole senza l eterno riposo, tenendole imprigionate COME TROFEI (non saranno spellate, ma son sempre trofei di cuoi si bulla) nelle prorpia casetta lo fa quindi passare per un buonino bnuonino e la CLOTH NON DICE NULLA?  Alla cloth sta bene che Cancer trattenga anime , dannandole in eterno  ecc eccc?  siam sempre li...mi apre una cavolata sto Cancer.....

ps, non mi ricordo ora nel Manga...ma nell anime con il doppiaggio italiano dice frasi del tipo...SI IO MI NUTRO DELLA LORO SOFFERENZA E DOLORE, IL DOLORE DELLE MIE VITTIME MI RENDE PIU POTENTE , FORTISSIMI FIGHISSIMO BELLISSIMO , IO CI GODO CON LA GENTE CHE HO UCCISO e cosi via...ovviamente fu il nostro doppiaggio...ma che dice in jappo nell anime  epoi nel Manga? cosi..per sapere 

a mio parere prorpio difendere sto PG /errore del Kuru non ha senso  ma ok   forse ho giocato troppo a D&D , se un chierico/paladino di un dio Lawful Good faceva ste cose gli sparavo un fulmine dal cielo in fronte+ perdita di poteri+livelli...vabbe...    dai su, allora mettiamo che chiunque , seiral killer o stragisti/terroristi possono diventare Gold Saint di Atena, i Massimi Protettori della Pace e della Giustizia e siamo a posto....

[Melone]

a mio parere prorpio difendere sto PG /errore del Kuru non ha senso  ma ok   forse ho giocato troppo a D&D , se un chierico/paladino di un dio Lawful Good faceva ste cose gli sparavo un fulmine dal cielo in fronte+ perdita di poteri+livelli...vabbe...

 :Dio l ho fatto per molto meno pero se in realtà e chierico malvagio che si spaccia per buono ci sta...pero su Death mask  se tocco atena non c e ste armature sono bipolari...e LU Re ha ragione un solo persnoaggio mette in cisi quanto detto su tutti fli altri...pero devo dire che preso da solo (come personaggio in se)a  me piace Death mask anzi mi e dispiaciuto per come e stato ridicolizzato in hades..insomma spero che kuru li inserisca in questa nuova opera lui e aprho per riabilitarli e mette na pezza a sta cosa che non e poco..

[Gemini Saga]

DM potrebbe essere anche appunto l'eccezione che conferma la regola, essendo lui l'unico caso isolato in cui la cloth rinnega il padrone, salvo poi più avanti, nell'Inferno, indossarla di nuovo senza problemi al Muro del Pianto. Voi mi direte, ma in quell'occasione la indossa  per un scopo nobile! Sicuramente, ma la persona rimane quella, quindi si ritorna sempre allo stesso punto da cui temo non se ne uscirà mai.