Il Lost Canvas è in continuity?

[Gilgamesh]

Vuoi fare un confronto con Saori in ND? Se Atena nel '700 non c'era ed è arrivata dal futuro, è molto probabilmente pacifico che l'arrivo di lei e dei bronze saint fosse previsto

Ok, e fin qui siamo tutti d'accordo. (o almeno, io e te siamo d'accordo )

Perché Kairos è una divinità del tempo, e le sue azioni avevano lo scopo di modificare la guerra settecentesca in modo da distaccarsi dal '900 canonico.

Alt. Alt. Kairos è una divinità del tempo con poteri sigillati, innanzitutto, e quindi non sappiamo se possa influire sullo scorrere del tempo a piacimento.
Inoltre, non capisco perchè ritieni che la presenza di Saori nel '700, presenza che si è verificata perchè Saori aveva il chiaro intento di modificare il passato sia per certo qualcosa di previsto e che non modificherà il corso del tempo, mentre l'intervento di Kairos nel '700 sicuramente ha modificato il corso del tempo.
A livello logico mi pare che abbiano entrambi (Kairos e Saori) la medesima possibilià di creare casini nel tempo e di conseguenza di formare una linea degli eventi alternativa a quella canonica.

Non penso che il tempo sia fatto a blocchi che vengano modificati completamente o per niente. Nel momento in cui Kairos viene sconfitto, Shion non crepa e Hades si da una svegliata si ritorna bene o male sui "binari giusti", ma il passato rimane tarocco così com'è stato manipolato dalla divinità, e non più la guerra fra Atena e Hades di cui si parlerà nel '900.

A me sinceramente suona poco probabile
Ma proprio dal punto di vista logico... se fosse come dici tu, ovvero che il '700 di Lost Canvas è farlocco ma il tempo si è ripiegato per ritornare sui binari giusti, vorrebbe dire che logicamente ENTRAMBI i '700 sono il passato ufficiale di Saint Seiya. Perchè vorrebbe dire che ENTRAMBI i corsi degli eventi si sono verificati. E mi suona poco plausibile.
Inoltre, io ti stavo rispondendo non al fatto che LC è un passato fuori continuity - sai bene che la penso così anche io - ma a questo concetto:

Ragazzi, ragazzi... la questione di Yoma/Kairos non si limita al solo punto che volesse la guerra olimpica nel '700 ed abbia fallito. Devo citare quello che si dicono Kairos e Aspros durante il loro scontro?

Kairos dice "Grazie a me questa guerra non è più condotta dagli dei, ma da un mistificatore che si spaccia per un dio!"
Aspros dice "Hai manipolato questa guerra sacra e il destino di un mucchio di persone".

Non venitemi a dire che un '700 dove le cose si svolgono come nel Canvas sia più regolare di come si svolgono nel '700 di ND, o che non sia un '700 anomalo, dai...

Da come lo leggo io, tu ritieni le frasi di Kairos ed Aspros una prova della non-continuity di Lost Canvas. Per me quelle frasi non vogliono dire nulla, da questo punto di vista

[Shiryu of Dragon]

Inoltre, non capisco perchè ritieni che la presenza di Saori nel '700, presenza che si è verificata perchè Saori aveva il chiaro intento di modificare il passato sia per certo qualcosa di previsto e che non modificherà il corso del tempo, mentre l'intervento di Kairos nel '700 sicuramente ha modificato il corso del tempo.
A livello logico mi pare che abbiano entrambi (Kairos e Saori) la medesima possibilià di creare casini nel tempo e di conseguenza di formare una linea degli eventi alternativa a quella canonica.

Che sia previsto per certo non lo dico ancora, dico solo che, per quel che si vede, al momento mi sembra l'eventualità più probabile. Perché lo si possa ritenere certo bisogna aspettare di vedere gli sviluppi futuri, ora come ora potrei anche sbagliarmi.
E' vero che Saori aveva l'intento di modificare la storia, ma sembra che le cose non siano andate esattamente come voleva lei, finché è neonata dubito che possa fare granché. Che Saori volesse modificare la storia non implica necessariamente che poi lei lo faccia veramente.
Per quanto riguarda Kairos, quella del '700 sarebbe dovuta essere una guerra fra Atena e Hades, ma non lo è stato, è stata una guerra contro "un mistificatore che si spaccia per un dio"... eppure nel manga classico a proposito di Dohko e Shion si parla di guerra fra Atena e Hades, penso che qualcosa non quadri.

A me sinceramente suona poco probabile
Ma proprio dal punto di vista logico... se fosse come dici tu, ovvero che il '700 di Lost Canvas è farlocco ma il tempo si è ripiegato per ritornare sui binari giusti, vorrebbe dire che logicamente ENTRAMBI i '700 sono il passato ufficiale di Saint Seiya. Perchè vorrebbe dire che ENTRAMBI i corsi degli eventi si sono verificati. E mi suona poco plausibile.

Come abbiamo visto, bene o male entrambi i passati convergono nello stesso futuro. Il punto secondo me sta in quale passato sia "parallelo", cioè quale passato si distacchi dalla linea temporale principale... e mi sembra estremamente più facile che quel passato sia appunto la guerra di Lost Canvas.

Da come lo leggo io, tu ritieni le frasi di Kairos ed Aspros una prova della non-continuity di Lost Canvas.

Esatto, e ne ho scritto la mia motivazione sopra, te la riporto anche qui. "Per quanto riguarda Kairos, quella del '700 sarebbe dovuta essere una guerra fra Atena e Hades, ma non lo è stato, è stata una guerra contro "un mistificatore che si spaccia per un dio"... eppure nel manga classico a proposito di Dohko e Shion si parla di guerra fra Atena e Hades, penso che qualcosa non quadri".

[AbdulAlhazred]

Le armature con la scusa che possono venir riparate o evolvono, danno ad un autore massima libertà d'azione

Ma non è così, poichè quando Tenma indossa l'armatura di Pegasus la prima volta, non è mai stata riparata, non ha mai fatto uno scontro. Inoltre anche quando vengono riparate in teoria dovrebbero essere identiche, vedi per esempio quando Shion nel Lost Canvas ripara l'armatura d'argento del Cane minore, che nel XX secolo è identica a quella del XVIII secolo.   

Ai jappi la precisione dei dettagli ai fini della continuity, frega ben poco cmq

Guarda che i Jappy condiderano in continuity anche i films di Saint Seiya, ed intendo quello con discordia, Apollo, Dolvan, ecc...quindi per i Jappy questa cosa della continuity non esiste, per loro tutto fra brodo.

Siamo noi occidentali che ci facciamo tutte ste pippe mentali

In effetti è vero.

Abel hanno giurato fedeltà-seguono Hades-spirito

Un attimo, Abel non dice di aver giurato fedeltà ad Ade, dice che stà dalla parte di Ade perchè gli fà comodo stare dalla parte di un dio che gli promette la vita eterna, in altre parole Abel si stà comportando come una specie di mercenario.

Ti ripeto secondo me è  una questione di stile dei disegnatori, la v1 del manga classico faceva pena, meglio non riproporla. Sembrava Peter pan in pigiama con 4 pezzi di armatura.

Bhe, ma ai fini della continuity tutto dovrebbe tornare, non dimentichiamolo. Che poi sia una questione di stile la penso anch'io così, ma sè parliamo di "continuity" questo è un dettaglio di non continuity del Lost Canvas. Inoltre non è solo l'armatura di Pegasus, anche altre hanno leggeri dettagli che gli differenziano.

[schieppo]

ahahha la cara v1 di seiya!

cmq non posso pensare sia in continuity, troppo diverso a partire dai protagonisti. Gold e non.

[Sagitter]

Scusa Shiryu ma come fai a dire che Kairos ha modificato il passato più di quanto non abbia fatto Saori?
Kairos non ha cambiato niente, quelli erano solamente i suoi piani, ma non ci è riuscito, è stato sconfitto prima che potesse farlo e il tempo ha avuto il suo corso.
Saori e i bronze tornano indietro nel tempo e non si limitano a fare da spettatori ma combattono e uccidono vari nemici, è stato un cambio radicale.
Inoltre come fa il 700 del ND ad essere una linea temporale lineare se secondo te doveva esserci per forza l'intrusione di Saori?
Mi spiego meglio, o almeno ci provo
- se Kuru vede il passato come un unica linea retta, quel passato non può basarsi su un evento futuro proprio xchè deve ancora avvenire! L'unico modo in cui un evento futuro a quel momento abbia potuto "intromettersi" in quella linea temporale è da una linea temporale diversa, parallela, non la stessa!

[Fyron]

Ma non è così, poichè quando Tenma indossa l'armatura di Pegasus la prima volta, non è mai stata riparata, non ha mai fatto uno scontro. Inoltre anche quando vengono riparate in teoria dovrebbero essere identiche, vedi per esempio quando Shion nel Lost Canvas ripara l'armatura d'argento del Cane minore, che nel XX secolo è identica a quella del XVIII secolo.  

Io parlavo di quella di Seiya La Cloth di Pegasus nel 900 è diversa perchè potrebbe essere stata modificata da Shion, mentre quella di Tenma potrebbe essere quella originaria dai tempi del Mito (mai modificata)
Il cambiamento delle armature è a discrezione dello scultore, per esempio Pegasus e Dragone, dopo gl'interventi di Mu ne escono diverse

quoto Sagi

[Hanatazaro]

I viaggi del tempo sono per natura una cosa incasinata

Se guardate normalmente però la cosa si risolve così:
- o il viaggio nel tempo modifica e crea una nuova linea temporale stile Trunks
- o il viaggio nel tempo modifica il presente e gli eroi tornano a casa e si trovano il mondo tutto diverso
- o il viaggio nel tempo è comunque già avvenuto e quindi ha già avuto risvolti sulla linea temporale

Nel terzo caso Atena è già tornata indietro nel tempo e stiamo vedendo come Doko e Sion hanno vissuto la guerra sacra, e per qualche motivo quindi Doko avrebbe già incontrato Andromeda in tal caso... e quindi bisognerebbe giustificare come mai non lo espliciti in qualche modo, le sue reazioni ecc ecc

Ma dipende da come il Kuru rende la cosa...

[helois]

Ragazzi, ragazzi... la questione di Yoma/Kairos non si limita al solo punto che volesse la guerra olimpica nel '700 ed abbia fallito. Devo citare quello che si dicono Kairos e Aspros durante il loro scontro?

Kairos dice "Grazie a me questa guerra non è più condotta dagli dei, ma da un mistificatore che si spaccia per un dio!"
Aspros dice "Hai manipolato questa guerra sacra e il destino di un mucchio di persone".

Non venitemi a dire che un '700 dove le cose si svolgono come nel Canvas sia più regolare di come si svolgono nel '700 di ND, o che non sia un '700 anomalo, dai...

ma YOMA è del 1700,il suo modificare gli eventi avranno effetto sul FUTURO,che non avverrà visti i suoi piani..

Yoma non arriva dal futuro e cambia gli eventi del 1700..

certo fa quello che fa,ma poi viene fermato.. quindi per quanto ne possiamo sapere noi,quelle poche cose che ha cambiato possono aver portato al 1900 come lo conosciamo noi..

Spoiler

alla fine ha influenzato Aspros e Deuteros,muoiono entrambi --> ripercursioni 0
sposta l'anima di Hades,ma comunque arriva ugualmente in Aaron.. Aaron conosce sia Sasha-Atena che Tenma-Saint di Pegaso; magari non era previsto,ma alla fine muoiono tutti e tre.. poche ripercursioni sul 1700..
Vuole usare Tenma per la guerra dei cieli, Morto sia Yoma che Tenma --> ripercursioni 0

[close]

In Lost Canvas, sè ricordo i spoiler che ho letto, abbiamo un Radamante che gli viene distrutto il cuore e continua a vivere, questa si che è una cosa strana, per non dire assurda.

Vero, concordo. Altrimenti detto "fenomenalismo spiccio"

e questo che avrebbe a che fare con la continuty? se nel 1900 non c'è nessun Rhadamante con un buco nel cuore allora non ci deve esser mai nelle guerre sacre precedenti?

e poi non è un umano,è una stella malefica che possiede un essere umano e per di più fino a mezz'ora prima aveva un cuore che pompava sangue divino in tutto il corpo..

Ikki da vegetale ha risvegliato il settimo senso,Sirio con una spada leggendaria-mano nel petto ha raggiunto il settimo senso,Hyoga congelato ad una temperatura prossima allo zero assoluto è sopravvissuto.. ora diventa anomalo uno senza cuore?

Va bene, allora perché scarti l'idea che ND sia contemporaneamente sequel e prequel? Potrebbe essere, no? Rispondi a questa domanda

semplicemente,come detto il Next Dimension per come è partito doveva esser "solo" un 1700 da un lato d'osservazione differente,poi al Kuru viene voglia di continuare l'azione nel presente e allora per legare le due cose si è inventato il viaggio nel tempo..

beh,per esser prequel dovrà spiegare come la v3 di Tenma diventerà la v1 di Seiya,mostrare nettuno che si risveglia e decidere di non intervenire(e già qua è difficile,vista Saori infante..)..ecc.. tutte le cose che vengono richieste per il Lost Canvas devono valere esattamente per il Next Dimension:quando le rispetterà lo potrò considerare anche prequel..
fino ad ora non ci sono prove..

per quanto ne posso sapere ha scelto una v3,ora anche danneggiata,perchè così può riutilizzare le bozze per Seiya..

[Sagitter]

I viaggi del tempo sono per natura una cosa incasinata

Se guardate normalmente però la cosa si risolve così:
- o il viaggio nel tempo modifica e crea una nuova linea temporale stile Trunks
- o il viaggio nel tempo modifica il presente e gli eroi tornano a casa e si trovano il mondo tutto diverso
- o il viaggio nel tempo è comunque già avvenuto e quindi ha già avuto risvolti sulla linea temporale

Nel terzo caso Atena è già tornata indietro nel tempo e stiamo vedendo come Doko e Sion hanno vissuto la guerra sacra, e per qualche motivo quindi Doko avrebbe già incontrato Andromeda in tal caso... e quindi bisognerebbe giustificare come mai non lo espliciti in qualche modo, le sue reazioni ecc ecc

Appunto! Secondo me è una grossa cavolata dire che il passato del 1700 era già previsto in questa maniera, ovvero con intrusioni di personaggi dal futuro, xchè affermando questa cosa si afferma anche che esistono diversi universi paralleli.
Mettiamo che la linea sottostante sia il percorso del tempo e la X è il 1700 del ND:

--------------------X

Se ci fosse un unica linea temporale nel 700 non potrebbe venire nessuno dal futuro proprio xchè il tempo successivo non esiste!
Se invece ci fossero diversi universi paralleli dei personaggi provenienti da una linea temporale più in avanti nel tempo potrebbero andare indietro in un altra linea temporale.

-----------------X
-----------------------------------------Y

Quelli di Y (1900) possono tornare indietro in X (1700). Sulla stessa retta di X nessuno può tornare indietro proprio xchè davanti ad X non c'è NIENTE!

[Hanatazaro]

Ufff... il discorso è... non so se hai presente i film di Star Trek o Harry Potter 3
Ad un certo punto per mantenere la stessa linea temporale si scopre che nel "passato" Harry Potter è stato salvato da sè stesso... indi non si modifica niente perchè è già avvenuto tutto...

Ma nella seconda ipotesi non si torna al tempo successivo ma si torna all'anno e si trova tutto modificato

La prima di questo post (la terza del precedente) è però improbabile visto che da quel che dicono tutti Atena tornando indietro nel tempo sta per rischiare di annullare tutto ciò che è accaduto nel presente (compresa l'effettiva nascita di Pegasus Seiya... vorrei dire...)

[radish7]

Mi vergogno un po' a dire che temo di non sapere nemmeno cosa sia la "continuity"  :-[

Proviamo a fare un piccolo schema (scusate, son una frana :-[)

-----------------------------------------fine guerra sacra '900 (serie classica)------------------------------
                                                                |
                   ____________________________ |
                  |                                  
------------guerra sacra '700-------------fine guerra sacra '900 --------------------------------------------
                                 |___________________
                                                                |
-----------------------------------------fine guerra sacra '900_____                                                           

Se quella che chiamiamo "continuity" è la riga rossa il punto diventa capire se la seconda linea temporale possa essere quella del Lost Canvas.
La vedo dura riuscire a dare risposta positiva. I personaggi sono diversi. A meno di non voler credere che Saori e Co. arrivino prima degli eventi di Lost Canvas e terminino la loro opera ritornando nel futuro prima che i fatti di Lost Canvas si svolgano: ipotesi piuttosto ardua da sostenere perchè si dovrebbe ammettere, ed è solo un esempio, che un primo cavaliere del Toro muoia (quello di Next Dimension) e subito dopo ne sia pronto un altro (quello di Lost Canvas). Allo stesso modo, ed è solo un altro esempio, che l'ex cavaliere della coppa ci lasci le penne prima dei fatti del Canvas e che la stella di Garuda si risvegli subito in un altro essere umano. E senza contare la teoria della predestinazione, materia controversa.

Se invece chiamiamo "continuity" l'insieme dei possibili universi paralleli che costituisce il passato o il futuro di un determinato momento (il che equivale a dire che tutte le righe dello schema precedente sarebbero rosse) allora il problema non si pone. Sono in continuity sia Lost Canvas che Next Dimension. 

Tanto detto, quando Kuru deciderà di dire che il Lost è in continuity o meno la discussione finirà. Sara interessante capire che motivazioni darà (se le darà). 

Spoiler

Comunque...la spiegazione che veramente io vorrei da Kuru è la seguente: mi spieghi perchè Saori doveva proprio tornare anche nel passato a combinare guai? Non ne aveva già fatti abbastanza nel presente?  Preferisco Sasha 

[close]

[seby85]

scusate ma il next comincia esattamente dove finiva la serie classica e nei ricordi ristampano le tavole della serie classica........mentre il lc è completamente diverso e anche la fine non dovrebbe essere così...è una storia sperimentale........che non toglie nulla al valore artistico dell'opera che, fino a manigoldo, è buono a tratti ottimo, poi si perde fino ad arrivare allo schifo finale.......

radish carino lo schema ma non l'ho cpaito perfettamente......io vedo solo fine guerra 900 => artemide nel 900 con ritorno al passato a guerra 700 => probabile cambio eventi nel 900  


sagitter nobel per la fisica vi prego   

[Sagitter]

Seby non possiamo giudicare la continuity in base ai nostri gusti, cerchiamo di fare un ragionamento.
Secondo te può mai essere un unica linea temporale, senza ramificazioni o altri universi paralleli?
Anche volendo tralasciare il LC, considerando solo i fatti del ND, la scelta più logica sarebbe quella di linee temporali diverse.

p.s. radish7 la continuity sarebbe la continuità ufficiale delle storia.
Non ho ben capito il tuo esempio, cmq volendo considerare il LC e ND due linee temporali diverse possono coesistere entrambi.
A mio parere però, visti i grandi, troppi, cambiamenti che gli "intrusi" stanno provocando nel 1700, verrà creata una ramificazione su quella linea temporale. Secondo me non servirà a niente distruggere la spada di Hades xchè cambierebbe solo quel futuro e non quello dai cui provengono Saori & Co.

[Aldebaran88]

Seby non possiamo giudicare la continuity in base ai nostri gusti, cerchiamo di fare un ragionamento.
Secondo te può mai essere un unica linea temporale, senza ramificazioni o altri universi paralleli?
Anche volendo tralasciare il LC, considerando solo i fatti del ND, la scelta più logica sarebbe quella di linee temporali diverse.

Kurumada non è costretto a seguire logiche del tempo, logiche che neanche i fisici hanno risolto
Ci sono talmente tante teorie sul tempo che il kuru ha solo l'imbarazzo della scelta, può scegliere che esista una sola linea temporale e che questa sia impossibile da cambiare; può scegliere che quando saori è tornata indietro nel passato ha creato una nuova linea temporale, con un futuro diverso.
Ora come ora LC  è quasi sicuramente fuori continuity, kurumada solo può "salvarlo" da questo, cosa che secondo me non farà (come già visto con il G).
Non toglie il fatto che LC nel complesso mi sia piaciuto, e anche se fosse fuori continuity, il suo valore non cambia.

[seby85]

faccio una profezia, saori spacca hades e altri dei nel 700 e i nostri alla fine, nel 900 non saranno saint e vivranno una vita normale  

sagitter, non capisco questo accanirsi sulla continuity, dato che conta molto poco. certo uno spin off sembra avere meno valore dell'ufficiale, un pò come gli spin off di evangelion, però non penso sia la fine del mondo, se lc rimaneva a buon livello a me non importava nulla del discorso continuity, un manga lo giudico dalla sua capacità narrativa e artistica, per i disegni poco da dire, sono ben fatti, anche se la regia a volte fa cilecca, ma senza esagerare in questo senso. dal punto di vista narrativo, dopo manigoldo è una storia che non mi convince per niente, ma sono gusti. la continuity NON c'è, è inutile portarsi dietro questo discorso, anche se ci fosse NON aggiungerebbe alcuna nota di merito ad un manga dallo sviluppo narrativo infantile e pasticciato