Il Lost Canvas è in continuity?

[binosenshi]

Questo conflitto trai canvasiani e non 
Per me non esiste neanche. L'anime e' stato accettabile, ma poi vedere cosa sta blaterando la signorina Shiori nei manga, avevo deciso di lasciar perdere.
In ogni caso, rimane da vedere che altri concetti interessanti saranno presentati.

[Cristian di Gemini]

Secondo me non vi siete posti le giuste domande....cioè quanto ci sta di Canvas in ND e quanto di ND ci sta in Canvas. Analizzare i tratti che le legano a livello di plot è ben più interessante. Cosi da capire quale era la mappa concettuale che Kurumada aveva fornito alla Teshirogi.

[seby85]

Cosi da capire quale era la mappa concettuale che Kurumada aveva fornito alla Teshirogi.

questa mi sa, a giudicare da come è andata 

[Cristian di Gemini]

Cosi da capire quale era la mappa concettuale che Kurumada aveva fornito alla Teshirogi.

questa mi sa, a giudicare da come è andata 

Ahhh adoro il sarcasmo di quelli nati negli 80's riflette molto quell'epoca e la vostra natura...

[ShinAnslasax]

Si può pure stare a cavillare su ogni singola parola detta o non detta, ma la Shiori non è soltanto una fan della serie ma una vera e propria "fumettista professionista", ha dietro un'editore che la stipendia (quindi vi è un fine di lucro in tutto ciò) e ha il completo benestare di Kurumada (l'autore legittimo) che gli ha anche fornito delle linee guida... basta questo per affermare che il Lost Canvas non è una fan fiction nella maniera più assoluta. Prego di andarsi a rileggere il significato del termine fan fiction per fugare ogni vostro dubbio residuo.

Il Lost Canvas è canon o meno? A "mio giudizio" si, in quanto il Next Dimension da l'impressione di essere appunto un universo alternativo. Già il fatto che Athena e i bronze saint sono tornati indietro nel tempo modificando gli eventi in corso (addirittura con Shiryu che incontra il proprio maestro e gli dice di essere il suo futuro discepolo) fa di quel passato un passato che non può più essere ritenuto canonico con la serie classica.

a parte che dovresti dire mangaka, mi pare che hai capito tutto al rovescio... Doko dice chiaramente che aspetterà shiryu nel futuro... anzicchè creare problemi questo spiega finalmente perchè contro Poseidon se n'è stato bello che buono quando shiryu era in pericolo, sapeva già che sarebbe sopravvissuto (così si smetterà di dire che era per controllare quei dannati specter...scusa ridicola)
Non vedo come cambiare il passato possa creare dei problemi sinceramente. si, certo, creerebbe paradossi, ma mi pare che "ritorno al futuro" ci ha mostrato già una 30ina di anni fa che si può uscire anche da quelli

Quindi una serie che parte da dove finiva la serie clasica con Seiya paralizzato, gli stessi attori principali cioè le 5 pippe, Saori, Shiana ecc e fatta dall'autore sarebbe meno canonica di una serie che come unico aggancio alla serie classica canonica ha 2 personaggi ripresi e 6 pagine finali del gaiden di Sion?

Direi che è abbastanza impossibile affermare cose dle genere... ma perchè pensate che ai giapponesi freghi qualcosa della continuity perfetta di ogni opera???? Ma non gliene importa nulla... in ogni franchise, gli spin off vanno per conto loro, al massimo inseriscono riferimenti come omaggio all'autore originale per motivi di marcheting...
queste sono le linee temporali ALTERNATIVE TRA LORO di Gundam (grazie al sito Gundam Core), nesusno si è mai sognato di metterle in accordo tra loro... ora recuperare anche il canvas, al di là della scars qualità dell'opera in sè dal punto di vista narrativo, è praticamente inutile...

Appunto, cavillare sulle parole anche quando non è assolutamente necessario farlo o lo si fa a torto. Fumettista è un termine generico e il suo impiego è ugualmente corretto in questa sede, quindi perchè ti senti il diritto di farmelo notare?

In tutto il mio discorso sul Next Dimension ho scritto tra virgolette le parole "a mio giudizio" per un motivo ben preciso, eppure il termine "fumettista" non te lo sei voluto lasciar scappare, mi chiedo come mai.

Non ho voglia di inoltrarmi ulteriormente in questo discorso, già non mi va di intervenire nelle varie discussioni del forum proprio perché poi finisco per perderci troppo tempo (e molto spesso inutilmente), quindi mi limito a dire che "per me" il voler far quadrare a tutti i costi gli avvenimenti del Next Dimension con la normale continuity del manga classico è solo una ridicola forzatura priva di senso. Se poi il tutto verrà giustificato a posteriori da una geniale trovata del Kuru, tanto di cappello, "per ora io non la vedo affatto in questa maniera e mi sento libero di poterla pensare così", giusto? Ci manca solo che i gold del passato vengano messi al corrente del tradimento di Saga (ma Ikki si è già fatto scappare di bocca la doppia personalità di Saga con Cain/Abel) ma lo si lasci fare perché tanto alla fine trionferà il bene... ma si, chi se ne frega se nel frattempo sono morti un mucchio di persone innocenti e di poveri martiri (Aiolios su tutti) che potevano essere salvati con una sola parola di preavviso da parte di chi sapeva tutto ma ha preferito tacere.

No, non hai compreso nulla di quello che volevo intendere. Se il caro Kurumada si fosse limitato a "non giocare con il passato", se avesse subito portato avanti la saga dei cieli, ora non saremmo qui a discutere della presunta continuity o meno del Next Dimension. Ti è chiaro ora il concetto? Non intendo ripetermi una seconda volta.

Tu credi davvero che a distanza di più di 20 anni di inattività Kurumada si ricordi per filo e per segno quanto ha già scritto e disegnato con il suo manga classico? Anzi, che gli importi davvero di essere coerente con se stesso? Dubito che un qualsiasi autore riesca a mantenere fino in fondo la coerenza narrativa dell'opera che sta scrivendo, figuriamoci se vi è di mezzo un vuoto temporale così elevato. Akira Toryama, tanto per citarne uno di famoso che non sia il Kuru, nemmeno si ricordava di come il nucleo vitale di Cell fosse dentro la testa.... si, peccato che Goku gli abbia polverizzato tutta la parte superiore del corpo (testa inclusa) con una sua precedente Kamehameha appena qualche capitolo prima. Il discorso è che finché il brand tira e fa soldi, tutto va bene, tutto viene perdonato, a prescindere da chi scrive l'opera. Se poi Kuru la mattina dopo si gira male dal letto è andrà a disconoscere i lavori della Shiori, di Okada e della Kuori, questa sarà un altro paio di maniche... ma fino ad allora sarei molto cauto a dare del "non in continuity" ad un'opera solo perché non porta il nome del suo autore originale e senza sapere dove voglia andare a parare davvero il Next Dimension. Che poi dici che ai giapponesi non frega nulla della coerenza, infatti solo al fandom italiano piace criticare al minimo pelo nell'uovo trovato. Caso strano, quando questo avviene con Episode G, Lost Canvas o Saint Sho sono tutti pronti con il fucile spianato a parlare male dei vari autori solo perché non sono Kurumada. Io mi chiedo perché non si possano criticare le scelte del Kuru solo perché è l'autore legittimo della sua opera. Anche lui è umano, anche lui sbaglia o compie scelte infelici. Se fosse solo per lui, Saint Seiya sarebbe solo karate e scintille, non dimenticatelo mai.

Morale della favola di questo mio lungo papiro, vediamo quando e se Next Dimension arriverà alla sua naturale conclusione prima di poter affermare con sicurezza cosa è in continuity o meno del brand di Saint Seiya.

Ci tengo però a precisa una cosa, mi urta altamente i nervi quando vede gente che sminuisce il lavoro altrui con scuse ridicole come quella del tirare in ballo la non continiuty di un'opera scritta/disegnata da un autore diverso dall'originale, quindi è automaticamente da trattare come spazzatura rispetto al manga classico. Cerchiamo dunque di evitare questa brutta piaga sociale che non fa bene a nessuno. Le critiche va bene muoverle quando sono costruttive.

[Teone]

Questo labirinto rappresenta perfettamente.
Il concetto di trama complicata per il Kuru.
Forse troppo complicata per lui.

[Gemini Saga]

Morale della favola di questo mio lungo papiro, vediamo quando e se Next Dimension arriverà alla sua naturale conclusione prima di poter affermare con sicurezza cosa è in continuity o meno del brand di Saint Seiya.

E' chiaro che ognuno può avere la sua opinione ma allo stesso tempo dubito che l'autore metta sé stesso fuori continuity, per questo qualche post fa ho citato il capitolo di Episode G in cui si parla di Izo come maestro di Shura, proprio per marcare come il passato del Next Dimension viene considerato comunque come "reale e canonico" e non dimensione alternativa. I riferimenti a ciò che avviene in LC vengono fatti solo dalla stessa autrice di LC, ma in altre opere di diversa firma non vi alcun riferimento.
Ripeto qui si sta discutendo di continuity, non se è il manga è bello o meno.

[Cristian di Gemini]

Beh citatemi un manga anni 80 che aveva una trama da mindfuck. Contava più che altro far sentire le emozioni di quello che si leggeva, magari erano semplicistiche ma con dei testi ragazzi che toccavano lo specchio della luna con un salto. Ora le nuove generazioni per l'effetto della curva del dormiglione tendono molto a trame più fuori di testa e intricate di Mulholland Drive. Cosa giusta e certe sono molto belle, ma la maggior parte non tocca certe corde e si perdono in tecnicismi più o meno discutibili con contenuti fini a se stessi. Io ho sempre apprezzato di Kurumada quel livello di trama "sempliciotta" ma molto alla mano mitologicamente l e con grandi significati. La Shiori figlia del suo tempo come ho detto prima, si è divertita aggiungendo idee che Kurumada neanche in LSD dentro camera iperbarica riusciva a tirar fuori. LC è croce più delizia, Kurumada cmq è pur sempre lui ancora dopo 30 fa discutere molte persone semza neanche poi mettersi in gioco più di tanto. Per questo seguire una linea temporale tra i due per me non è poi di cosi fondamentale importanza, se vuoi la vedi la continuity se non la vuoi vedere non la vedi.

[Teone]

Lady Oscar o Galaxy Express o anche Kenshiro(tanto per citarne uno di cazzotti)ad esempio.
Come trama e tematiche;se li mangiano(e li ruttano) i manga dei cavalieri.
Anche come disegni,comunque.

[seby85]

Ci tengo però a precisa una cosa, mi urta altamente i nervi quando vede gente che sminuisce il lavoro altrui con scuse ridicole come quella del tirare in ballo la non continiuty di un'opera scritta/disegnata da un autore diverso dall'originale, quindi è automaticamente da trattare come spazzatura rispetto al manga classico. Cerchiamo dunque di evitare questa brutta piaga sociale che non fa bene a nessuno. Le critiche va bene muoverle quando sono costruttive.

a parte che non capisco perchè te la sei presa come se il mio fosse stato un attacco personale nei tuoi confronti...
nei forum si viene a discutere. diventa una "perdita di tempo" se vieni solo a esporre le tue opinioni (leggittimamente) me senza approfondire le ragioni mosse dagli altri.

"fumettista" non è il termine generico per chiunque crei qualcosa con un balloon. fumetto e manga sono due cose diverse.
se vuoi, puoi approfondire qui http://www.ex3.it/fumetti/fumetto-manga-o-comic-storia-e-differenze-dei-fumetti-nel-mondo.html
(ma ti lascio il link solo per tua cultura, ma senza nesusna offesa giuro, io sono un prof di disegno per questo mi sono permesso di farti notare l'errore, ma senza intenti negativi).
è come se dicessi che Dante è un saggista e a Umberto eco che è un poeta...

sul LC ho mosso critiche sulla trama e il modo di gestire i personaggi, perchè tu e Teone avete sottolineato questi aspetti come "punti di forza" del manga. al che ho risposto nel merito citando episodi precisi (con ironia tra l'altro).
Non capisco che "critiche costruttive" dovrei porre nei confronti di un'opera che per giunta è anche conclusa.
In ogni caso, la buona fattura (o cattiva riuscita) di un'opera NON c'entra con la continuità con un filone originale

Kurumada è un autore molto coerente con sè stsso. anche quando si creano incoerenze per esigenze di trama, è solito dare spiegazioni.
Non ha molta importanza che Ikki abbia detto qualcosa su un certo "Saga del futuro" che aveva doppia personalità... e se ricordo bene, parlava tra se e se...  

"kurumada doveva limitarsi a fare la saga dei cieli" ... e se mia nonna avesse le ruote... kurumada fa quello che ritiene opportuno... la storia della "saga dei cieli" sta nell'intervista dell'enciclopedia taizen (che ho editato io) e parla di far intervenire altri dei... che saga dei cieli = saga contro zeus e gli olimpici, è in ogni caso un'associazione fatta dai fan... lui non l'ha detto... ha avanzato 4 parole in croce...

Tutti i manga su Saint seiya per il momento mantengono una certa continuità. basti pensare che quando cassios muore, in episode g, viene specificato che si è suicidato, proprio come nel manga, ma differentemente che nell'anime quando muore proteggendo seiya da un colpo di aiolia. e ricordo e cito, che la Kuori nelle sue note (riportate nell'edizione italiana) specifica di fare di tutto per stare in coninuità, come OMAGGIO ai fan e a Kurumada, che è l'autore dell'idea fondamentale.
Solo LC ha questo problema proprio esistendo ND. ma la sua continuità non ha nulla a che fare con "è bello" o "è brutto"

Proprio io che disegno non denigro l'altrui professionalità: nel manga crossover, Okada Shiori e Kuori hanno lavorato a sei mani: sono persone diverse che si rispettano, come è giusto e professionale.
Ma se un'opera, narrativamente, è carente, io lo dico eccome.

Quindi caro Shin, se vieni per confrontarti, non perdi tempo e siamo tutti felici se scrivi qui insieme a noi. se ti si devono "urtare i nervi" e ti senti costretto a "scrivere papiri" per difendere le tue parti, allora è meglio se eviti questo stress.

Christian ti dò ragione sugli anni '80 ovviamente   ma conta che, per fare un esempio, la mia ragazza è degli anni '90 e neanche a lei è piaciuto il canvas: è questione di mentalità e gusti  

Teone, i disegni dei manga di Versailles No Bara e di Saint Seiya sono quello che sono: oggi, inaccettabili graficamente e infantili.
Sull'anime cadi male: entrambi di Arachi e Himeno

[binosenshi]

Kurumada è un autore molto coerente con sè stesso. anche quando si creano incoerenze per esigenze di trama, è solito dare spiegazioni.

Quoto

Ahhh adoro il sarcasmo di quelli nati negli 80's riflette molto quell'epoca e la vostra natura...

Io sono degli anni 90' e non digerisco lo stesso la prospettiva adottata nel LC, anche se dovrei poiche' sono "moderna". Evidentemente, non si tratta di differenza di generazioni.

[ShinAnslasax]

Morale della favola di questo mio lungo papiro, vediamo quando e se Next Dimension arriverà alla sua naturale conclusione prima di poter affermare con sicurezza cosa è in continuity o meno del brand di Saint Seiya.

E' chiaro che ognuno può avere la sua opinione ma allo stesso tempo dubito che l'autore metta sé stesso fuori continuity, per questo qualche post fa ho citato il capitolo di Episode G in cui si parla di Izo come maestro di Shura, proprio per marcare come il passato del Next Dimension viene considerato comunque come "reale e canonico" e non dimensione alternativa. I riferimenti a ciò che avviene in LC vengono fatti solo dalla stessa autrice di LC, ma in altre opere di diversa firma non vi alcun riferimento.
Ripeto qui si sta discutendo di continuity, non se è il manga è bello o meno.

Non è questione di mettere fuori continuity se stesso, ma che involontariamente finisca per commettere delle leggerezze o fare opera di retcon pur di giustificare delle sue nuove trovate senza capo ne coda. Finché sono giustificate e ben si incastrano nel contesto, nessuno dice nulla, ma se te ne esci fuori con soluzioni del tipo Dohoko e Shion erano dei semplici bronzini che vengono poi elevati a gold saint ad inizio guerra sacra solo per completare i ranghi, allora permettimi di dire che la cosa la trovo abbastanza discutibile e poco si intona con la definizione di guerrieri leggendari che ne era stata dipinta sul manga classico. Certo, magari durante il corso di questo "passato" i due neo goldini si faranno valere, ma già il tutto risulta "a parere mio" pesantemente falsato dalla presenza dei bronzini e dell'Athena del 900.
Che tu dica che il Next Dimension è reale e canonico è un'affermazione che io invece trovo alquanto discutibile. Il titolo stesso implica che quel passato si svolga in un passato nuovo e alternativo, l'ho sempre sostenuto e continuerò a farlo fino ha evidenti prove ufficiali contrarie, oltretutto modificato dalla presenza di persone che vengono dal futuro che ne stanno cambiando il corso con le loro azioni tutt'altro che ponderate. Se Kurumada era così sicuro di voler fare del suo passato, il canonico passato della sua opera prima perché non chiamare il suo manga con il meno ambiguo titolo di "Viaggio nel passato"?
Solo perché in Episode G c'è Izo, può anche avere il significato che Okada voglia omaggiare Kurumada durante il proseguimento della sua stessa opera. Certe cose per avere valenza devono essere dette chiare e tonde dallo stesso autore, sennò si tratta di mere speculazioni da fan prive di alcun reale fondamento. Anche la Shiori ha omaggiato il Kurumada in corso d'opera dando al suo giudice di Garuda il vero nome di Sukyo, seppur il personaggio sia ovviamente diverso da quello del Next Dimension. Okada ha ancora tempo per modificare le cose secondo l'andazzo, la Shiori ha già terminato il manga e non può più farlo.

Potremmo stare qui a discutere di tutto e il contrario di tutto senza venire mai a capo di nulla, ma nessuno di noi due avrebbe ragione fino a quando non verranno cacciate fuori queste evidenti prove ufficiali e incontrovertibili date da Kurumada in persona. Di ciò che dicono gli altri, di ciò che fanno gli altri senza l'intervento diretto del Kurumada, non sono nemmeno disposto a prenderlo in considerazione.... come si suol dire "è aria fritta".

Se poi un giorno saltasse davvero fuori che il Lost Canvas è fuori continuity, lo reputerei comunque la migliore opera filler mai creata su Saint Seiya, superiore per certi versi perfino all'originale.

[Gemini Saga]

Non è questione di mettere fuori continuity se stesso, ma che involontariamente finisca per commettere delle leggerezze o fare opera di retcon pur di giustificare delle sue nuove trovate senza capo ne coda. Finché sono giustificate e ben si incastrano nel contesto, nessuno dice nulla, ma se te ne esci fuori con soluzioni del tipo Dohoko e Shion erano dei semplici bronzini che vengono poi elevati a gold saint ad inizio guerra sacra solo per completare i ranghi, allora permettimi di dire che la cosa la trovo abbastanza discutibile e poco si intona con la definizione di guerrieri leggendari che ne era stata dipinta sul manga classico.

Io non ci vedo nulla male con dei bronze promossi a gold, ma anche qui sono opinioni. La tecnica del retcon viene utilizzata spesso sopratutto per opere a posteriori perché è evidente che quando ha ideato il manga tempo fa di sicuro non aveva già in mente di fare anche il Next Dimension, che poi possano essere più o meno discutibili è un altro discorso, ma in quanto creatore di Saint Seiya è lui a decidere, non deve chiedere il beneplacito ad altri, come invece altri autori che trattano la sua opera devono fare, questa è una differenza molto importante. Ricordo che Kurumada, sebbene io consideri il Tenkai un ottimo oav di animazione, l'ha dichiarato ufficialmente fuori continuity e non doveva certo chiedere il permesso alla Toei.

Che tu dica che il Next Dimension è reale e canonico è un'affermazione che io invece trovo alquanto discutibile. Il titolo stesso implica che quel passato si svolga in un passato nuovo e alternativo, l'ho sempre sostenuto e continuerò a farlo fino ha evidenti prove ufficiali contrarie, oltretutto modificato dalla presenza di persone che vengono dal futuro che ne stanno cambiando il corso con le loro azioni tutt'altro che ponderate. Se Kurumada era così sicuro di voler fare del suo passato, il canonico passato della sua opera prima perché non chiamare il suo manga con il meno ambiguo titolo di "Viaggio nel passato"?

A parte che il Next significa prossimo e non alternativo, dico che è canonico perché l'ha scritto l'autore di Saint Seiya e perché in ultimo ho citato il riferimento di Izo su Episode G.

Se poi un giorno saltasse davvero fuori che il Lost Canvas è fuori continuity

Per me già lo è ed ho argomentato poi ognuno pensi ciò che vuole

[seby85]

quando saori e shun entrano nel vortice di crono lui dice che ne esistono molti e devono azzeccare quello giusto, o finiranno in un passato alternativo.
questo in parte giustifica l'esistenza dle canvas. e anche coloro che dicono che "siccome si chiama next dimension è questo il passato alternativo"
Ora: che giustifichi l'esistenza del canvas ci sta, ma che voglia dire che l'alternativa è NEXT non ha senso.
1) Saori e Shun vanno nel passato per eliminare la spada di Hades e salvare Seiya entro un tempo massimo in un curioso rovesciamento della situazione solita: se il passato in cui finiscono fosse quello sbagliato, non otterrebbero quindi nessun risultato nel presente
in più
2) dopo saori e shun arrivano anche Shiryu Ikki e Hyoga: quindi prendono anche loro la stessa scelta casuale?
3) pare che la rinascita di ofiuco stia provocando paralleli fenomeni nel presente (che è sicuramente quello originale...)(questo non si può essere sicuri, l'azione è in corso)
4) come dice saga, next non significa "alternativo" e potrebbe derivare dal fatto che sono in una sorta id dimensione parallela nel passato.

Sion e Doko si erano allenati ed avevano avuto il grado di Saint. loro pensavano di essere solo dei Bronze, invece... non ci veod nulla di male in fondo. e cmq, non basta a mettere ND fuori continuity

detto ciò: potrebbe essere anche, tanto è un manga... io aspetterei la fine dell'opera, tra una cinquantina d'anni  


È ovvio che tutti i mangaka degli spin off omaggino Kuru: vedi infatti Izo.
Peccato che Kuru al contrario, fin'ora abbia citato solo uno spin off: episode G, quando ha dato a Shijima il Filo di Arianna custodito al Santuario, e usato da Aiolia a Creta contro Minosse e il Minotauro  

che la canonicità la segua una mangaka nuova mentre l'autore originale segue uno spin off mi sembra difficile.

[Cristian di Gemini]

Seby e Bino. Siete voi che avete detto che se uno appartiene a quella generazione allora gli piace in quel modo. Io ho solamente messo giu per scritto come girava negli anni 80 e come gira ora senza dire chi e come, li si va per gusti personali è risaputo. Sinceramente io non fondo soggettività con oggettività, se una cosa tiene pregi allora li vedo come vedo anche i difetti. Ma voglio ripetervi, creare una continuity in questo caso un prequel come LC a distanza di molto tempo rispetto l'altra opera può generare queste cose, per le differenze che ho citato prima. Quindi anche se è sotto l'occhio vigile ci sarà sempre qualcosa che porterà a non combaciare e a far combaciare le opere. In più ripeto se lo vuoi vedere in continuity lo vedi , se no puoi anche non vederlo sbattendotene delle interviste del background di fondo e cosi via. Il gap generazionale come motivazione è uno specchietto per le allodole sul valore dell'intera visione d'insieme. ma quello che mette su carta Kurrumada sarà sempre ed unicamente l'originale di cui tener conto,