Analizziamo i vari stadi del Super Saiyan

[lukibo]

ma loro limite lo intendono come superare il loro livello max attuale..mica come limite assoluto di forza...

la questione vegeth ssj più forte di un ssj3 secondo me non andrebbe considerata come un normale sayan che si trasforma in ssj...vegeth è un personaggio particolare nato dalla fusione di uno che arriva a ssj3 ed un altro che arriva a ssj2..x forza di cosa il suo livello di ssj sarà più forte di entrambi..x assurdo si potrebbe ipotizzare che la sua forza base sia pari alla somma delle forze max dei due...se così nn fosse il concetto di fusione non avrebbe senso!
prendendo gotenks x esempio..i due giovani ssj al max arrivano al ssj full power..sommando le due forze il fatto che gotenks arrivi facilmente al ssj3 e sia forte quanto goku ssj3 sembra filare.

[MichèShaka]

appunto, limite inteso come superamento del livello max attuale significa che il limite non c'è,dal momento che viene superato.Cmq non credo si riferissero a questo,ma proprio ad un blocco dello stadio saiyan,sicuramente dovuto alle parole credo di vegeta "bisogna andare oltre il limite del super saiyan" una cosa del genere.Poi non so cosa intendono veramente per limite,infatti nel post precedente ho fatto la domanda sul significato di limite.

[Marco di Gemini]

Premetto che la questione è più che spigolosa e che, come detto da qualche altro utente, Toryiama non è di certo un maestro nel gestire queste cose, ma dal manga qualcosa si capisce.

La prima frase sul quale voglio porre l'accento è quella del Rou Kaiohshin:
La trasformazione non è l'unico modo per raggiungere la forza..Anzi il Super Saiyan non è il modo giusto..

Infatti il Super Saiyan causa uno spreco considerevole di energie e, stando sempre alle parole della divinità accorcerebbe la vita. Ora, se la trasformazione è il modo sbagliato, quello giusto quale sarà?
Per esclusione è la forma normale e il suo allenamento consiste proprio in questo: permette a Gohan di raggiungere la sua forza massima (il limite, sue testuali parole) da normale, senza tutti gli svantaggi che incontra Goku.
Se ci pensate gli stessi Goku, Gohan e Vegeta attraverso gli allenamenti continuano ad incrementare la loro forza da normali, superando addirittura il livello di Piccolo nella saga di Bu, e anche questo è esplicitato nel manga.

Seguendo il filone logico di questo ragionamento risulta piuttosto chiaro che i Saiyan sarebbero in grado di raggiungere la forza che esprimono trasformandosi rimanendo normali, ma in questo modo ci impiegherebbero molto più tempo.

E il Super Saiyan in definitiva cos'è? Personalmente ritengo che sia un adattamento fisico che consente all'utilizzatore di sopportare un ki maggiore. Goku e Re Kaioh ci informano che se il fisico non riesce a raggere la forza spirituale espressa esplode; nella saga di Freezer il fisico del protagonista riesce a reggere un ki di circa 60 milioni (kaiohken x20) mentre trasformandosi riesce a spingere il proprio corpo a sopportare una forza di circa 150 milioni, che sarebbe la stessa forza che Goku raggiungerebbe da normale se fosse abbastanza allenato.

E ora veniamo alle varie trasformazioni: Toryiama in questa corcostanza è stato piuttosto chiaro (dobbiamo dragliene atto): parla di limiti.
Provate ad immaginare le trasformazioni Saiyan come dei serbatoi da riempire.
Partendo sempre dal fatto che il super saiyan base è un adattamento fisico che ti consente di esprimere in modo migliore il tuo ki, se l'autore ci informa per mezzo degli stessi Saiyan che per incrementare ulteriormente la propria forza bisogna superare il limite di tale forma vuol dire che questo "adattamento fisico" consente di sopportare un tot di ki e quando si raggiunge questo limite per sviluppare una maggiore forza spirituale bisogna adattate il proprio fisico in un modo migliore: ed ecco qui il Super Saiyan II. Gohan durante il Cell Game era vicino a questo limite e quando si arrabbia il suo fisico per sopportare la forza spirituale scaturita dall'ira si "adatta" trasformandosi in ssII.

Infine penso che i limiti cambiano da Saiyan a Saiyan, come giusto che sia: al mondo ogni individuo ha le proprie caratteristiche individuali:

- Goku e Vegeta sembrano di disporre delle stesse potenzialità, il protagonista, essendo un talento nato, riesce a svilupparle più rapidamente, infatti quando entrambi raggiungono il limite del Super Saiyan II sono più o meno pari;

- Gohan sembra essere un gradino sotto; essendo un meticcio riesce a sviluppare le proprie potenzialità molto più velocemente dei Saiyan puri, ma il suo limite massimo sembra essere inferiore a quello del padre: solamente Goku riescirebbe a disintegrare Kid Bu se riuscisse a sfruttare tutto il suo potere;

- discorso a parte sono le fusioni; da questa tecnica nasce un essere che si dimostra essere (scusate il gioco di parole) di un'altra categoria rispetto agli utilizzatori.
Gotenks nato da Goten e Trunks, che dovrebbero essere appena sotto al livello di Piccolo, dispone di un potenziale maggiore di quello di Goku e Vegeta. Il protagonista ci informa che la fusion avrebbe più possibilità di sconfiggere Bu rispetto a lui, e, siccome non si aspettava da Gotenks il ssIII è lecito pensare che la fusion sia più forte del protagonista a parità di forma. Poi Goku risulta essere più forte in quanto è in grado di riempire maggiormente il " serbatoio" del ssIII, ricordiamocinche Gotenks, pur essendo un genio del combattimento, è sempre un bambino.
Vegeth nato due mostri a un potenziale che potrebbe essere definito "fuoriscala" attraverso il semplice super saiyan è in grado di sopportare una forza che va al di là di ogni immaginazione.

Mi scuso se mi sono dilungato un po' troppo, ma ho cercato di essere il più chiaro possibile. Rimango sempre a disposizioni per chiarimenti o incomprensioni, anche se premetto che ci impiegherò del tempo a rispondere visto che ho il pc rotto e posso accedere solamente tramite cellulare..

E con questo sono 1.000

[MichèShaka]

anche se la vuoi mettere così  allora continuo a dire se goku va oltre il limite,grazie ad una trasformazione o non, significa che effettivamente non ha quel limite quindi il kaiohken non può


 E successivamente goku supera il "limite" anche in forma base.

Questo te lo sei inventato.

me lo sono inventato? mi stai dicendo che goku contro majin bu senza trasformarsi in ssj non è forte quanto la prima volta che si trasforma in ssj?

Nulla lascia intendere il contrario, quindi direi di sì

"Se ci pensate gli stessi Goku, Gohan e Vegeta attraverso gli allenamenti continuano ad incrementare la loro forza da normali, superando addirittura il livello di Piccolo nella saga di Bu, e anche questo è esplicitato nel manga.

Seguendo il filone logico di questo ragionamento risulta piuttosto chiaro che i Saiyan sarebbero in grado di raggiungere la forza che esprimono trasformandosi rimanendo normali, ma in questo modo ci impiegherebbero molto più tempo"

Ciò che dici ora era quello che dicevo io tempo fa.Cmq mi fa piacere che hai cambiato idea,almeno su questo punto xD



Il fatto dei "serbatoi" può andare anche bene(cmq è una tua opinione o è proprio così al 100%?),ma come pensavo stiamo parlando di 2 limiti differenti e il mio era solo un accorgimento teorico sul limite imposto da Toriyama in quanto non si può parlare di limite prendendo come esempio anche la tua teoria dei serbatoi, quando io sono già oltre ed è lo stadio che mi blocca il potenziale ed io ho bisogno di un altro livello per sprigionarlo.Quindi non è un limite ma è un limitante,una specie di sigillo,ora un altro termine non mi viene.

[hunterj]

si, concordo con quanto detto, a parte che per lo meno nell'anime non ricordo chi (kaioshin o forse piccolo) dicono una cosa del tipo:
incredibile, i saiyan possono migliorare senza nessun limite
per quanto riguarda le fusion. ovviamente era un esempio, il manga finisce nello Z con un Goku ancora "giovane" ma secondo me, dopo 5-10 anni in cui continua ad allenarsi, probabilmente il suo super saiyan1 sarebbe superiore al 2 della saga di bu; se non vogliamo citare vegeth.
cmq pensavo, ma perché il kaioshin anziano non ha liberato il potenziale di Goku?
e secondo voi un Vegeth sicuramente in grado di arrivare al terzo livello, sarebbe più forte un ss4?

[MichèShaka]

"Goku ancora "giovane" ma secondo me, dopo 5-10 anni in cui continua ad allenarsi, probabilmente il suo super saiyan1 sarebbe superiore al 2 della saga di bu"
Lo credo anche io.

Penso che vegeth ss3 sia superiore al ss4

[hunterj]

già, anche se il GT stravolge tutto e bisogna vedere di quanto aumenta il ss4, ma considerando che Vegeth è molto più forte di Goku è probabile che sia superiore

[Maverick]

e secondo voi un Vegeth sicuramente in grado di arrivare al terzo livello, sarebbe più forte un ss4?

Penso anche io di sì; Mystic Gohan ha un livello simile al SS3; Bu + Gotenks riempie di legnate Gohan; Bu + Gohan è superiore a Bu + Gotenks per sua stessa ammissione; Vegeth Full Power asfalta Bu cazzeggiando alla grande. Quindi, Vegeth già solo con il Full Power è disumanamente più forte del SS3; avendo altre due trasformazioni a disposizione, Vegeth arriverebbe ad un livello mostruoso XD

già, anche se il GT stravolge tutto e bisogna vedere di quanto aumenta il ss4,

Stando a quanto dice Vegeta nello Z, lo stato di Oozaru decuplica la forza

cmq pensavo, ma perché il kaioshin anziano non ha liberato il potenziale di Goku?

Diciamo che è una sorta di "premio" perchè è stato Gohan a liberarlo dalla Z sword. Inoltre, probabilmente è per riprendere un vecchio pallino di Toryama che inizialmente voleva che nella serie Z Gohan si sostituisse a Goku come protagonista e protettore del pianeta, salvo poi ripensarci perchè riteneva che Gohan non fosse adatto al ruolo; comunque, quando la storia glielo consentiva tornava alla sua prima idea (vedi Cell o appunto il Mystic Gohan)

[hunterj]

si probabilmente è cosi, poi va pure detto che goku era li da morto

[radish7]

Fatemi capire: quindi il SSJ è una trasformazione per poter sostenere un ki maggiore. Ok.
Quello stesso ki potrebbe essere raggiunto, col tempo e con l'allenamento, anche nella forma base. Il SSJ è una "scorciatoia".
Quindi se la forma base migliora, migliora anche il SSJ. Se, dopo tot tempo, la forma base raggiunge il livello del SSJ al tempo 0, allora il SSJ dopo quello stesso tot tempo serve per poter sostenere un ki ancora più elevato.
Stessa cosa per le forme di SSJ ulteriori al primo.

Insomma, il SSJ1 e forme successive dipende dalla forma base (motivo che spiega anche perchè saiyan diversi possano avere livelli diversi a parità di stadio). Non sappiamo, però, a questo punto che tipo di relazione matematica ci sia per tra forma base e SSJ (anche perchè potrebbe variare a seconda del saiyan considerato).

Giusto?

[ultimoxdrago]

cmq pensavo, ma perché il kaioshin anziano non ha liberato il potenziale di Goku?

Perché non c'era tempo, ci vogliono 25 ore in totale se ben ricordo per fare il rituale.

[hunterj]

ok da quando è scoppiata l'emergenza, ma goku è rimasto giorni a dormire e a grattarsi vabbè nn siamo troppo pignoli 

Insomma, il SSJ1 e forme successive dipende dalla forma base (motivo che spiega anche perchè saiyan diversi possano avere livelli diversi a parità di stadio). Non sappiamo, però, a questo punto che tipo di relazione matematica ci sia per tra forma base e SSJ (anche perchè potrebbe variare a seconda del saiyan considerato).

Giusto?

si, secondo me è cosi

[Marco di Gemini]

Provo a rispiegarvi tramite un esempio.

Gohan al massimo delle sue capacità è in grado di sviluppare una forza non superiore ai 1.000 e questi "mille" rappresentano l'unico e proprio vero limite, ovvero oltre a questo livello non si può andare.
Stando a quanto scritto nel manga il Saiyan ha due modi per arrivare a 1.000: uno, quello delle trasformazioni (caso A), è più rapido, ma ha parecchie controindicazioni, l'altro, l'allenamento della propria forma normale (caso B), è più lungo, ma non presenta svantaggi.

CASO A
Gohan è già in grado di attingere al massimo della sua forza spirituale (1.000), ma, non avendo allenato a sufficienza il proprio fisico, da normale in grado di reggere una forza non superiore a 50.
A quel punto si "attiva" la trasformazione in Super Saiyan che adatta il fisico di Gohan a sopportare un ki maggiore, ma gli fa consumare più energia rispetto a prima.
Sempre seguendo il manga, questa forma, al contrario di quella normale, che può raggiungere il limite massimo, è vincolata da un altro limite intermedio (o sigillo, chiamatelo come volete ) che è fisso. Ad esempio nel nostro caso Gohan da Super Saiyan non potrà mai superare il livello di 250 (ha riempito il serbatoio) perchè quando cercherà di sfruttare una forza maggiore il suo fisico cercherà un adattamento migliore trasformandosi in Super Saiyan II e consumando una quantità di energia ancora più elevata.
Proseguendo Gohan in questo stadio riesce ad arrivare fino 600 e quel punto si trasformerà ancora in Super Sayan III. Ora il suo fisico sarebbe in grado di attingere al massimo della sua forza spirituale, ovvero 1.000, ma, in pratica, questo "adatto fisico" consuma una tale quantità di energia che non ti permette di raggiungere il tuo massimo, se non per qualche istante.
Riassumendo:
- limite massimo (unico limite vero e proprio): 1.000
- limite o sigillo intermedio del Super Saiyan: 250 (oltre a tale livello Gohan si deve trasformare).
- limite o sigillo intermedio del Super Saiyan II: 600 (oltre a questo libello Gohan si deve trasformare).
- limite del Super Sayan III: 1.000

CASO B
Gohan è già in grado di attingere al suo limite massimo e ha allenato il suo fisico a reggere quella forza, motivo per il quale quando aumenta il suo ki per raggiungere la massima forza a disposizione non si trasforma, perchè il suo fisico è già in grado di reggere quella potenza e una volta raggiunto il massimo non avrà nessun handicap dal punto di vista del consumo dell'energia.
Pensateci, il rituale di Rou Kaiohshin consiste nel sbloccare il potenziale massimo e una volta fatto ciò dice a Gohan che per sfruttare quella forza deve semplicemente concentrare l'energia spirituale come quando si trasforma in Super Saiyan, ma in quest'occasione rimane normale, proprio perchè il rituale ha permesso al Saiyan di reggere tutta la sua forza senza trasformarsi e quindi senza avere handicap.

Ovviamente questa è una chiave di lettura sviluppata da me e da utenti di un altro forum e quindi non rappresenta di certo la verità assoluta, ma trovo che sia un giusto compromesso in quanto si incastra perfettamente con ogni singola frase presente nel manga e, sinceramente la trovo difficilmente "ribaltabile".

[radish7]

A me piace come spiegazione e ti ringrazio dandoti un +1.

Ho un paio di domande (sempre per vedere se l'ho compresa).

1- la teoria si caratterizza per una serie di "Limiti" o "Sigilli" propri dei vari stadi (base, SSJ1, SSJ2, SSJ3). All'aumento della quantità di ki che la "base" è in grado di sopportare aumenta la quantità di ki che lo stadio SSJ1 (ad esempio) può sopportare o no?
2- La forma Mystic (potenziale sbloccato dal Kaioshin) rappresenta il limite massimo di ki (il massimo livello raggiungibile, insomma). Per sempre o se il Mystic si allena può ancora passare ad un "serbatoio più capiente" pur nella forma Mystic?

[hunterj]

già anche a me interessa il punto 2, perché secondo me nell'universo DB, i Saiyan non hanno limiti