Saint Seiya GS - Il Forum della Terza Casa

si,ma la scorreggia di Seiya è una-due vignetta-e(non ricordo) altre battute,ci possono esser state quando Kiki prende in giro Tetis,o poi che altro.. di "punte" basse del manga non mi vengono in mente ora..
però erano "scenette" che duravano poche vignette, qua siamo sullo stesso personaggio che da banderuola(da me si direbbe anche paraculo) è passato a tirare culate,poi si è ripreso cazzottando spectre ed usando intelligentemente un artefatto(visto che il proprio colpo è inefficace),per poi una discesa esponenziale passando per il parrucchino fino al rotolare..
per non parlare di tutte le finte tecniche che si "inventa",almeno Mur ha modificato il Crystal Wall in un Crystal Net per intrappolare Myu.. non gli ha tirato una pietra contro chiamandolo "Aries Stone!"..  

E difatti ho detto che, nel suo insieme, Death Toll è una novità. Ma per ora, a mio avviso, non ha snaturato nulla di Saint Seiya, il massimo che ha fatto è stato appunto quello di aggiungere delle scene comiche che non vanno a intaccare nulla.
Inoltre, la durata di uno sketch comico è una cosa, il livello di comicità è un altro. Un gold saint con un atteggiamento da buffone è una cosa, Seiya che di punto in bianco spara una pernacchia e fa una faccia da imbecille è un'altra cosa, indipendentemente che duri qualche vignetta o diverse pagine

mah,più che l'aura di sacralità dei gold (che alla fine i bronzini con il settimo senso spiegato poche ore prima riescono ad avere la meglio), rende un po' ridicolo il modo di combattere, ok usa omertà e cazzotti perchè il suo colpo segreto più forte è inutile,ma a tutto c'è un limite..
un po' come se Milo vedendo che le cuspidi non facevano troppo effetto su Hyoga si fosse messo a sedere su di lui per evitare che procedesse oltre!

Guarda, io come personaggi preferisco i bronze saint, ma io faccio parte di una minoranza. La maggioranza dei fan stravede e si sbrodola alla vista dei gold saint.
Death Toll è un personaggio che invece costringe il lettore a smetterla di sbrodolarsi incondizionatamente non appena vede il guerriero in armatura d'oro tutto carismatico. Al di là di questioni varie sul Sekishiki Meikaiha e quant'altro
Quella, da parte di Milo sarebbe stata un'azione decisamente al di fuori della caratterizzazione del personaggio

ma quindi ci sono due effetti?  
perchè con Suiyko non gli fa una cippa se non ricordargli il fratello e impedire che il Genro di Abel oneshottasse Tenma,però non ho visto Suiyko immobile all'entrata della Prima Casa senza che potesse fare nulla perchè c'aveva fritto il cervello..
quindi dipende dalla vittima (dal Kuru quale effetto far fare al)il Genma di Ikki?

o il solito effetto scenico/rigirare la frittara del "hai perso il senso del tatto non puoi camminare!" e quello cammina come se nulla fosse?

Dipende dalla forza della vittima.
Su Suikyo, il Genmaken ha avuto un effetto non superiore alla metà di quello che avrebbe avuto su di una vittima più debole, lo dice Ikki stesso parlando con Shion.
Per questo l'unico effetto è stato quello di far rivedere a Suikyo i "fantasmi del passato".
Quindi è semplicemente questione di vedere fino a che punto questa tecnica faccia effetto su chi la riceve.

Un capitolo che mi ha coinvolto meno dei precedenti, ma è un buon capitolo

Death Toll perde l'armatura. Ma perché? Che senso ha farlo? Boh...

Beh, ha un senso come minimo equivalente all'utilità di un'armatura d'oro.
Senza di essa DT è in condizione nettamente svantaggiata. Ma poi, hai visto com'è attorcigliato su sé stesso a fine capitolo? Per fortuna in ND, le armature sono ancora considerate degli oggetti di metallo. Secondo me sarebbe stata una boiata galattica vedere il corpo di DT in quelle condizioni, ancora con l'armatura addosso
E questo punto si può collegare a quando scrivi la tua impressione sulla variante del Cosmic Marionation:

Cosmic Marionation Variation. Questa tecnica mi puzza di presa per i fondelli lontano un chilometro. Nel vedere questa tecnica non ho potuto fare a meno di immaginarmi il Kuru che dice "Uff. Non ho voglia di inventare una tecnica nuova, ma se uso il Cosmic Marionation poi tutti mi si lamentano che Death Toll ha già visto la tecnica e non dovrebbe funzionare. Sai che faccio? Gliene invento una fondamentalmente identica ma gli cambio nome! Sono un genio !"
E no, non provateci neppure a portarmi l'esempio di Ryuseiken/Suiseiken. Almeno con quelli s'è inventato la storia della "centinaia di colpi concentrati in un punto solo". Con Vermeer manco quello. Il C.M. è una tecnica che ti torce il corpo. Il C.M.V. è una tecnica che ti torce il corpo mettendoti in posizioni da balletto. Sono la stessa dannatissima tecnica.

Il C.M. non toglie l'armatura, il C.M.V. sì. Ovviamente si tratta di una variante della stessa tecnica, sempre il Cosmic Marionation è. Comunque, secondo me prendere la questione della tecnica già vista come un dogma imprescindibile che, se non si rispetta, si cade in errore, significa non tenere conto del fatto che la stessa storia di Saint Seiya non prende questa regola come assoluta. Ci possono essere più fattori in gioco.
Ad esempio: nel meikai, quando Kanon rimane senza armatura d'oro, si crea una condizione per cui quella regola della tecnica già vista non ha più rilevanza.
I saint non sono dei robottini che appena vedono una tecnica fanno "informazioni tecnica offensiva raccolte, elaborazione dati difesa e contrattacco completata"
Quindi, io non valuto questo capitolo in maniera così rigida, su questo punto
E poi, Gilga... devi prendere ad esempio il ryuseiken che si concentra in un punto e diventa suiseiken

Death Toll e il tradimento. "Ho considerato davvero di tradire Athena". E così va in vacca una parte sostanziale di quella che credevamo essere la caratterizzazione di Death Toll. Quindi lui non è un Saint di Athena che cerca di ingannare i suoi nemici fingendo tradimenti, è davvero una bandieruola.

Mah, io non ho mai pensato che Death Toll fosse una banderuola per finta altrimenti non sarebbe rimasto così indifferente quando Shun e Tenma gli hanno detto di Atena in pericolo e del Pope e di Cardinale traditori, né avrebbe dato una risposta così vaga a Kaiser quando quest'ultimo gli ha chiesto "allora non sei un traditore?".
Le parole di DT in questo capitolo, rispecchiano esattamente quello che io mi ero immaginato: DT era indeciso se tradire o no, ma poi aver conosciuto Suikyo e, successivamente Vermeer, lo ha spinto a rimanere nel suo ruolo di gold saint

Ciò che volevo intendere è: fino a che punto si spingerebbero per i propri ideali le persone contrarie alla sperimentazione?

PS: Ti ringrazio per questa lunga discussione, che io trovo molto interessante

Aaaah ok, se è questo che volevi intendere allora sono decisamente d'accordo con te

Grazie a te, anche per me è stato interessantissimo confrontarmi con te su questi argomenti!

Se una persona è contraria alla sperimentazione sugli animali, dovrebbe essere anche contraria ai vaccini e derivati, quindi dovrebbe rifiutarli.

Se ipotizziamo che questa persona, per colpa non sua, sia diabetica e per non morire dopo una certa agonia, sia obbligata a farsi le iniezioni di insulina, tu pretendi da lei che abbia la coerenza di rifutare categoricamente l'insulina?
Io no, e la rispetterei ugualmente. Trovo assurdo e impietoso pretendere da qualcuno che si lasci morire, per giunta in maniera dolorosa. A prescindere dalle sue opinioni, che è libero di avere.
E poi, se questa persona crede nella lotta (nei limiti di ciò che è legittimo fare) a quella sperimentazione e quindi vuole fare qualcosa per spingere la società a farne a meno, non è forse un controsenso da parte sua lasciarsi morire? Se muore non potrebbe più dare il suo contributo alla società.
Come la mettiamo?

Ora devo prendermi io le responsabilità delle scelte fatte dall'uomo milleni fa?
Non sono incoerente, dico semplicemente che l'uomo si è complicato la vita.

Io però non ti "attacco" su questo, perché più o meno abbiamo espresso lo stesso concetto, e noi due non abbiamo alcuna colpa su come si sia sviluppata la società.

Non è questione di responsabilità. Ora ti faccio un esempio per farti capire cosa intendo dire.
A tutti noi in questo mondo, in un modo o nell'altro, succede di esprimere la volontà che la vita sia diversa da com'è, di lamentarci della vita. Capita a tutti prima o poi. Eppure, tranne in situazioni estreme non rinunciamo alla vita, siamo sempre qui, tiriamo sempre avanti, e in questo non siamo coerenti: predichiamo bene e razzoliamo male, come dici tu.
Dovremmo per questo pretendere che tutti quanti si suicidino in massa?
Puoi farlo se vuoi, ma nessuno ti starà a sentire.

Riguardo a quando mi chiedi se io sia coerente nel dire quella cosa sulla società, ti rispondo che io vedo certi problemi, ma mi limito a prenderne atto e ad accettarne l'esistenza, senza volerli necessariamente eliminare.

Non generalizzo, parlo di quelli che fanno irruzione nei laboratori minacciando di far saltare anni e anni di ricerche.
Ci sono animalisti che lottano in altri modi, senza proteste, senza irruzioni, senza fare raccolte firme, ecc.?

Ci sono animalisti che attuano proteste senza violenza e raccolta di firme e petizioni, sempre senza violenza. Entrambe due cose legittime, direi.
Non tutti arrivano a fare le irruzioni e ad agire con prepotenza.

Il discorso è diverso per i vegani, poiché per loro tutti gli onnivori sono assassini.

Io conosco anche vegani, tra cui anche in famiglia, che non la pensano affatto così, e che non imporrebbero mai a nessuno la loro dieta
Quindi, di quei vegani esaltati e rabbiosi ho anch'io una cattiva opinione, però vi posso testimoniare che non sono tutti così

Quando si parla di una determinata categoria di persone, come "vegani" e come anche "onnivori" e quant'altro, un errore in cui rischiano di incorrere entrambe le parti è quello del pregiudizio.
Siamo tutti individui che si distinguono, e così, per quanti ce ne possano essere, non tutti i vegani hanno quella logica da piano di sterminio dei cattivoni diversi da loro, ve lo posso assicurare

Certo che può reggere il confronto, in quanto l'uomo doveva procurarsi da mangiare.
E per il modo per magiare era uccidere le prede, quindi cacciare, e mangiare frutta e verdura.

Ma che l'uomo abbia avuto la necessità di farlo non significa che abbia intrapreso l'iniziativa di cacciare o di raccogliere la frutta per impulso incosciente e innato. L'uomo si distingue nell'essere in grado di scegliere cosa fare e cosa non fare, un animale predatore invece caccia la preda senza rifletterci, lo fa perché è nella sua natura e basta. Ma l'uomo è un animale che compie delle scelte in maniera cosciente, e che a seconda delle possibilità che gli offre l'ambiente, può scegliere coscientemente i mezzi precisi con cui soddisfare l'istinto della fame.

In ogni caso il tuo concetto di induzione alla caccia è applicabile per gli animali.
Gli orsi, ad esempio, si sono adatti ai loro ambienti: l'orso americano vive di salmoni e altre prede, l'orso polare vive mangiando foche, pesci, e animali polari (sicuramente non avrà idea di cosa possa essere il miele).

Certo, hai ragione, ma per gli animali avviene in misura minore rispetto al caso dell'uomo.
Perché l'uomo ha un lato mentale più pronunciato, ed è una forma di vita assai meno in simbiosi con la natura del pianeta. Mentre nel caso degli animali c'è già un grande equilibrio fra la loro natura e il loro habitat naturale. Quindi l'ambiente, pur influendo su entrambi, in condizioni di norma influisce maggiormente sull'uomo.

Tu hai affermato che non è vero che l'uomo è nato onnivoro/carnivoro, e io ti ho dato la spiegazione.

E a dirla tutta, se si accetta l'idea dell'evoluzione dell'uomo sarebbe anche un controsenso dire che la caccia sia una nostra caratteristica innata anziché indotta.

Le guerre sono nate come "istinto animale", infatti quelle primitive consistevano nella conquista di un determinato territorio per sottomettere un altro gruppo rivale (cosa che avviene normalmente in natura).

C'è però chi osserva che agli inizi inizi, noi fossimo organizzati in società matrilineari scarsamente predisposte all'intraprendere guerre e prevalentemente pacifiche (e che abbiamo proteso sempre più verso le guerre solo gradualmente, nel corso dell'evoluzione). A sostegno di tale teoria si portano anche argomentazioni piuttosto condivisibili. Vedasi ad esempio gli studi relativi ai bonobo, i quali sono scimmie antropomorfe a noi imparentate.
Quindi io, in un certo qual modo sono ancora più convinto di te che l'umanità si sia evoluta in maniera "tumorale".

I primati con cui siamo imparentati mangiano soprattutto frutta e insetti (termiti, gli scimpanzè si ingegnano usando dei bastoncini nei termitai e le tirano fuori) raramenti piccoli uccelli e rettili.
Il consumo di insetti è scarso in occidente non nel resto del mondo (Cina +India+Giappone e sud est asiatico +parte dell'Africa siamo a circa 3 miliardi su 7) semmai è il modello occidentale ad essere ristretto a piccole zone.

Tu stai menzionando il "modello occidentale" (che poi cosa significa? L'alimentazione negli USA? La dieta mediterranea? L'alimentazione messicana? L'alimentazione in nord-europa? L'alimentazione in Africa?), ma io ho detto che il consumo di insetti è scarso in confronto a tutte le altre cose che mangiamo. Sarebbe assolutamente improprio definire l'essere umano un insettivoro. La cucina giapponese è basata soprattutto sul pesce, la cucina indiana fa largo uso di latticini, di spezie, di riso, di tè. I cinesi poi mangiano di tutto, gli insetti sono solo una piccola parte di tutto quello che mangiano.
Ipotizza pure che allo stadio primitivo noi ci cibassimo soprattutto di insetti, può anche darsi, ma allo stadio attuale siamo onnivori, basta aprire gli occhiucci e vedere cosa mangiamo.

Mah psciologico forse per te, io non conosco nessuno che prenda psicofarmaci, ansiolitici e simili.
Comodità come elettricità in tutte le case, riscaldamento istruzione a me paiono grossi miglioramenti
Anche qui, ho una scala di lavori molto diversa
Ma tu hai mai visto la gente morta per il lavoro in miniera? Hai mai visto la gente nei polmoni d'acciaio?
Io continuo a non rimpiangere quei tempi.

Tieniti pure i valori che vuoi avere, nessuno te li vuole togliere.
Abbiamo vissuto per millenni senza impianti di elettricità e di riscaldamento e senza scuole. Io non ho nulla contro queste cose, figurati ^^ ma osservo semplicemente che ci siamo autocreati delle esigenze in più, che prima non avevamo, diventando più fragili.
Il fatto che tu non conosci nessuno non significa che non ce ne siano molti. Le tue conoscenze non sono un modello demografico adeguatamente rappresentativo.
E tu sei mai stato in contatto con persone in preda alla depressione o a problemi similari?
Non rimpiangerli, ma può anche darsi che con l'attuale crisi occidentale, in futuro quei tempi torneranno.
E sono tempi che io continuo a considerare un male minore rispetto a quelli odierni.

A me pare già abbastanza misantropo, insomma sperare di non essere mai esistiti non mi pare una cosa molto ottimistica o di autostima.

Chi ha parlato di "sperare"? Non ho mai messo di mezzo la speranza, la mia era un'osservazione di natura analitica, punto e basta.
Misantropia, ottimismo, autostima, cose che non mi interessano, io preferisco la lucidità mentale.

Il nostro genere non porta più sofferenza di tanti altri ci limitiamo a sopravvivere modificando l'ambiente come più ci conviene e capita di sfruttare altre specie per scopo alimentare.

E' la tua opinione.

Tu stesso hai detto di consumare latte e uova quindi saprai che le mucche da latte non vivono nella bambagia e anche le galline in batteria non se la passano bene.

Appunto. Mucche e galline vengono decisamente maltrattate, e nelle altre specie animali non vedo atti paragonabili.
Io non compio la scelta vegana perché nelle mie condizioni sarebbe una scelta troppo impegnativa per me, non me la sento. Mi accontento di comprendere nell'alimentazione latticini (spesso) e uova (sporadicamente), ma questo non significa che io farei gli applausi vedendo i trattamenti che ricevono mucche e galline, significa solo che per come sono fatto non mi sento di sostenere l'impegno di delinearmi una dieta vegana, quindi mi accontento.

Credi che altre specie non facciano soffrire? Lo Yersinia pestis che può colpire quasi tutti i mammiferi non fa soffrire? Qualsiasi predatore non fa soffrire?

Frena, io non ho mai detto che altre specie non fanno soffrire, ho detto che noi siamo quella che provoca e si autoprovoca più dolore su questo pianeta. Mi pare diverso.

L'uomo è l'unico animale che uccide con l'anestesia è l'unico animale che prova a curare le altre specie ( ma la veterinaria chi l'avrà inventata?) e che prova a porre rimedio ai suoi errori, non capisco perchè parlarne male.

In quanti casi usa l'anestesia quando uccide? Perché da come lo dici tu sembra che lo faccia di routine.
Inoltre, se in certi casi usa l'anestesia significa che noi di nostro, al contrario di altre specie, non siamo capaci di morire bene.
La veterinaria, probabilmente è anche animata dalle migliori intenzioni, però se molti animali oggi ne hanno bisogno la responsabilità è in larga parte anche dello stesso uomo. E non è che prima gli animali si mettessero a piangere perché non c'era nessuno che li curava. La veterinaria poi non cancella le altre cose che l'uomo fa.
Per quanto tenti di porre rimedio ai propri errori, il susseguirsi di "errori" da parte sua è illimitato, interminabile, errori su errori, che creano altri errori e rimedi che fanno nascere nuovi errori, avanti e poi da capo, e così all'infinito.
No, no, non ne sto parlando male e non è questa la mia intenzione, lo sto semplicemente analizzando.

Esiste l'impulso sessuale che è istintivo legato solo alle stimolazioni ormonali, è la ragione che ferma le persone normali dal compiere qualsiasi cosa pur di soddisfare i propri istinti.

L'impulso sessuale non è un elemento isolato a sé stante e non è nemmeno legato solo alle stimolazioni ormonali, la nostra mente ha un ruolo determinante nel nostro piacere sessuale. Una donna non gode granché se le passano per la testa pensieri che le impediscono di rilassarsi. L'impulso sessuale si intreccia alla nostra personalità ed è plasmato da quest'ultima. E sono la personalità e i tratti caratteriali che sviluppiamo nella crescita a farci compiere certe azioni, e la personalità e i tratti caratteriali sono dotati anche di personali meccanismi di ragionamento, di una propria ragione, quindi non necessariamente è la ragione a fermarci, a seconda dei tratti caratteriali di una persona può essere perfino una forma di ragione a spingerla a compiere certi atti, siamo capaci di diventare dei fuorilegge anche arrivandoci per mezzo di meccanismi mentali di natura razionale, per quanto illeciti o illegittimi. C'è modo e modo di usare la ragione, che pure si intreccia con altri lati della nostra personalità. Quello che ci può fermare è il controllo di noi stessi e lo sviluppare un rispetto verso la libertà altrui che vada al di sopra di un proprio egoismo o di una propria pretesa.

Vabbè i bambini cattivi li ho conosciuti tutti io, comunque capita di vederli a te mai mai?

Ma certo che mi è capitato, so anche però che non tutti lo fanno, e questo dimostra che ci sono in gioco gli imprinting.

Semplicemente ci si evolve, per me non c'è differenza concettuale tra provare a colpire una lucertola con un bastone o usare un fucile

Sì, ma nessuno dei due è un atto di natura innata o istintiva.

Ah per inciso la prova che siamo cacciatori naturali è avere gli occhi centrali. Tipici di chi preda e deve concentrarsi su un obiettivo a differenza di chi è predato e deve sfruttare un'ampia vista laterale per difendersi.

Eppure la storia dice che siamo diventati cacciatori solo ad un certo punto. Torno a dire che mi pare veramente strano voler stabilire cosa è naturale e cosa no per noi esseri umani, che siamo così diversi dagli altri animali, così tanto distanti dalla spontaneità della natura.

Secondo me paragonare l'Olocausto ad un macello o un allevamento intensivo rimane offensivo per chi ha subito un vero Olocausto ( e posso essere tutto tranne che sionista)

Ma tu conosci il significato etimologico del termine "olocausto"? Sai che questo termine significa "sacrificio"?
Secondo me non è offensivo, anche perché per me esseri umani e animali rimarranno sempre di pari dignità.

Un animale non ha il concetto di tortura, un animale nato in allevamento non ha autocoscienza per rendersi contto di essere allevato ed ignora cosa sia la vita allo stato brado. Per lui quella è la sua vita "normale" sofferenza compresa.

Con questo vorresti dire che un animale prova piacere nel soffrire?
Gli animali non hanno il concetto di tortura, ma non hanno nemmeno il concetto di normalità, sai? Se soffrono soffrono, punto e basta.

Il concetto di tortura è del tutto umano e deriva da una violazione dell'etica, di cui gli animali sono privi e da una violazione dei diritti umani, diritti che non esistono in natura ma sono conseguenza del patto sociale e di cui gli animali non possono godere.

Se è per questo tutti i concetti sono di matrice umana, quindi? La sofferenza è qualcosa che va al di là della violazione di un'etica, a meno che non si goda nel soffrire. Se vieni sottoposto ad una tortura che ti porta in uno stato di agonia, quella tua agonia e sofferenza è provocata prima di ogni altra cosa dalla tortura in sé, non dalla violazione dell'etica.

Al massimo è la nostra sviluppata empatia a farci giudicare inutile la violenza gratuita inflitta ad un animale, empatia che non può mai essere ricambiata se volete fare la prova lasciate un bambino in mezzo a una decina di verri affamati.

Succede che esseri umani vengano mangiati da animali, ma continuano a non sembrarmi avvenimenti paragonabili al trattamento che noi riserviamo loro negli allevamenti e nei macelli, trattamento che tra l'altro gli animali, per loro natura, non avrebbero mai la possibilità di ricambiare nei nostri confronti.