Shaka ha effettivamente vinto?

[capricorn2007]

Ieri sera ho trovato delle scan del manga di Hades. Traducendo un po' ho letto di come lo scontro di Shaka contro i 3 Cavalieri Defunti si svolga in modo molto diverso...
Dunque lo strapotere di Shaka è frutto dell'anime?
In un eventuale confronto con i livelli di forza del manga tra Shaka e Saga, chi ne uscirebbe vincitore?

[Teone]

Non ne ho idea. Mai letto il manga
Nell'anime li asfalta tutti e tre, con un rutto!

[capricorn2007]

Nel manga Camus gli congela il ginocchio con una polvere di Diamanti e Saga si limita a sole due mosse
-Una Another Dimension lanciata con piuttosto scazzo
-Partecipare all'Urlo di Athena
Shaka stesso ammette che contro i tre (sebbene due fossero indeboliti) non durerà ancora a lungo e per questo usa il Tembu Horin.
Probabilmente un Saga serio e con la Gold avrebbe vinto Shaka
Ma a quanto pare l'animatore era della Vergine

[Mars]

Non ricordo di grandi differenze tra manga e serie in questo contesto.

Poi beh...sappiamo che non è l'armatura a fare la differenza : ci può stare che i tre rinnegati non fossero al top, ma sono comunque 3 contro 1 e questo fa di Shaka il più potente di tutti, di fatto il più vicino alla dea.

Oltretutto la sua potenza sta nell'aver compreso il significato dell'ottavo senso ed averlo quindi acquisito.

Potremmo anche pensare che i rinnegati non dessero comunque massima potenza ai loro colpi perché in fondo non erano traditori...e che comunque Shaka è stato battuto in qualche modo.

Ma appunto, la sua non è stata una sconfitta : cosciente di essere superiore, ha cercato di provocare i tre per fare in modo che gli procurassero la morte.

Egli sapeva che l'unico modo per l'ottavo senso era quello di trovarsi di fronte a qualcosa di enormemente potente e sapendo che i colpi singoli dei tre non erano sufficienti, ha fatto in modo di farsi sparare l'Athena Exclamation apposta.

Un vero mito!

[capricorn2007]

Ma il punto è che nel manga i tre non sembrano neanche sforzarsi. Prima di subire un Tenbu Horin Shaka si trova in leggero svantaggio e dopo essere tornato da una Another Dimension sta grondando di sudore e dice che così non può reggere.

Saga durante lo scontro rimane passivo se non per due momenti, dunque potremmo dire che oltra all'handicap Saga si stava trattenendo.
La colpa dei tre? Sottovalutare Shaka, infatti dopo la privazione dei sensi avevano solo l'AE, prima probabilmente sarebbero bastati i loro tre colpi migliori combinati

[theHeroNeverDies]

Si, nel manga quello scontro è diverso, anzi non lo chiamerei nemmeno tale appunto, perché i rinnegati tirano 3 colpi in croce senza impegno e Shaka già si dice all'angolo, sebbene poi tentennino e facciano ugualmente la figura da polli. Non ricordo se anche negli OVA passa, ma appunto Saga cancella senza problemi le illusioni di Virgo, salva gli altri dal Tenma Kofuku e cancella la tecnica degli spiriti senza tanti problemi, nonostante vesta la surplice. Il Khan viene superato da 3 pugni dorati, lo scontro è un colpo di Excalibur (che tutto il mondo schiva, fallito di uno Shura), Camus che lo congela con la DD (mistero come non abbia mai usato la AE in tutto l'arco di Hades, a dimostrazione della poca serietà) e infine Saga con la AD. Chiaramente lì ci vanno leggeri e sottostimano Virgo, vuoi anche perché non volessero davvero uccidere altri compagni, beccandosi il TH, tecnica che vorrei ricordare che in sé non uccide e arriva a privare solo al sesto senso (la versione di Shaka), ma col tempo limitato e altri dorati fuori ad aspettare, le condizioni stavano contro di loro.

Quindi appunto, il fatto che fosse una farsa e il disimpegno dei rinnegati lascia spazio a discussioni nel manga, anche per il fatto che Saga indossasse una replica e non la vera gold cloth (l'armatura fa differenza). Poi sarà il saké, ma se Kuru lo spiattella in ND come il cavaliere d'oro più forte, non penso sia totalmente a tempo perso.

Discorso differente per gli OVA appunto, dove il Khan di Shaka regge 3 vere tecniche dorate (tra cui la GE) e Virgo umilia Camus e Shura in corpo a corpo in 2vs1. Negli OVA non si discute la sua superiorità, è evidente, io pure che sono Saghista lì la ammetto, ma nel manga no, infatti la parentesi resta aperta tutt'oggi.

Non ricordo di grandi differenze tra manga e serie in questo contesto.

Ve ne sono svariate invero nell'Hades Sanctuary

Varie fillerate su altri redivivi risorti, diversi argentoni.

I cavalieri di bronzo che sono assenti in questa saga, o meglio, Seiya appare ma viene spedito subito altrove da Mu (si risveglia sullo Star Hill solo alla morte di Saori), Shiryu è l'unico attivo e che supporta un poco, Shun e Hyoga arrivano in ritardo (alla morte di Saori), Ikki manco si vede (se non erro lui fa pure la predica a Shiryu ciecato nell'anime). Negli OVA va molto diversamente, considera che se non erro Seiya affianca pure Mu nella scalata, e sono i bronzini a sbilanciare lo scontro tra le due Atena Exclamation nell'anime (nel manga ci pensa il solo Shiryu, che scampa all'esplosione ad cazzum).

Mu se la regge un poco in corpo a corpo contro Camus e Shura negli OVA, nel manga va giù dopo due attacchi senza impegno.

Con Virgo pure, come elenca sopra, gli animatori l'hanno strapompato negli OVA. Il suo Khan regge a Excalibur, Diamond Dust e Galaxian Explosion assieme, nel manga bastano 3 pugni a passarlo, e tutto lo scontro corpo a corpo dove asfalta Camus e Shura in 2vs1 è una fillerata Toei, nel manga di combattimento non c'è praticamente nulla.

Anche le parti al castello con Rhadamanthys, sia quella con Afrodite e Deathmask, che quella con Aiolia, Mu e Milo, e soprattutto la Viverna contro i 4 bronzini, sono fillerate o mezze fillerate (l'ultima totalmente, nel manga manco ci combattono con Rhada, prendono sberle dai suoi sottoposti direttamente). Rhada negli OVA fu boostatissimo.

Poi beh...sappiamo che non è l'armatura a fare la differenza : ci può stare che i tre rinnegati non fossero al top, ma sono comunque 3 contro 1 e questo fa di Shaka il più potente di tutti, di fatto il più vicino alla dea.

Non che mi interessi riaprire l'eterno dibattito, ma in caso scrivo domani. L'armatura fa differenza ed esempi ve ne sono anche nella serie classica, come detto sopra non c'è stato alcun 3vs1 nel manga (stento a definire scontro tirare 3 colpi così), e l'uomo più vicino alla dea è dell'anime (l'uomo più vicino al dio sarebbe quello corretto, il che lascia spazio anche all'interpretazione spirituale ad ogni modo).

Oltretutto la sua potenza sta nell'aver compreso il significato dell'ottavo senso ed averlo quindi acquisito.

Anche qui, l'ottavo senso è un punto discutibile nel manga originale. A differenza di Lost Canvas dove è un chiaro boost di potere (e si vede), nella serie originale è dibattibile, chiari segni di ciò non ve ne sono assolutamente, anzi si potrebbero portare esempi contrari (a ragion degli inferi). L'unica funzione assodata nel manga è che serve appunto per "entrare da vivi nel regno dei morti senza esser sottoposti alle sue leggi".

[Mars]

Si, ricordavo le fillerate dell'oav ma per il resto non volevo dilungarmi troppo a spiegare cose che senz'altro sono già state dette e ridette.

Ma ok, ecco cosa intendevo : come sappiamo fin dal primo episodio, l'armatura in sé non da alcun potere.

E' il santo che la indossa ad eccitarsi perché la indossa e quindi a bruciare più il cosmo. La veste sacra si "armonizza" con il cosmo del proprietario (non dichiunque, vedi Shiryu con quella del capricorno o lo stesso Seiya che quando la cloth del sagittario finisce il suo compito se ne smamma) e questo fa in modo che il potere si accentui.

Quindi no, non è l'armatura ma la consapevolezza di essere un figo a fare la differenza.

Perciò in questo contesto, Saga non penso vada ritenuto depotenziato perché ha la surplice al posto della gold : dal momento che è fortemente motivato, la surplice può essere d'aiuto e magari è proprio per questo che Hades ha permesso che le vesti nere avessero la forma corrispettiva di quelle dorate.

Riguardo il powerup dato dall'ottavo senso, credo sia un po' la stessa cosa e mi pare ne avessimo già parlato. Se un cavaliere lo risveglia, ottiene un livello di esistenza superiore che permette di non morire ed entrare da vivi nell'aldilà. Ma quando è consapevole di averlo risvegliato, magari si gasa talmente tanto da aumentare il proprio cosmo a dismisura.

Un errore che mi pare si faccia spesso è il pensare che l'ordine dei sensi sia anche una sorta di graduatoria, un po' come in Awakening in cui se non porti al massimo il 7mo senso, non puoi risvegliare l'ottavo.

Ma non credo sia così, non ci sono elementi per pensare questo, tanto che pure i bronzini non è che dorano o divinizzano l'armatura quando zompano, anzi, sembra che il processo di doratura si esaurisca con la saga di Poseidon, sebbene i cinque continuino ad usare le V2 smaciullate anche durante la seconda corsa per le 12 case.

Perciò, tutto riconduce al potere del cavaliere : espandi il cosmo e sei potente e qualsiasi strumento si usi per espandere il cosmo, poweruppa, sia esso l'arrivo di una nuova armatura, il superare un determinato ostacolo, un soffocotto di Tisifone o il raggiungimento dell'episodio numero cento della saga.

[LU RE]

Il Manga differisce parecchio , sempre

E bisognerebbe sempre prendere in considerazione il Manga, non l Anime

Nel Manga Shaka non fa una gran figura figherrima contro i 3 redivivi....anzi.....

[capricorn2007]

Infatti nell'anime mi è sempre sembrato sospetta la forza di Virgo. Come fosse fuori posti 

Probabilmente se tutti e tre fossero entrati a gamba tesa lanciando Esplosioni Galattiche, Genko e Aurora Execution Shaka aveva il tempo di vita tra le due e le quattro vignette.

[theHeroNeverDies]

Ma ok, ecco cosa intendevo : come sappiamo fin dal primo episodio, l'armatura in sé non da alcun potere.

E' il santo che la indossa ad eccitarsi perché la indossa e quindi a bruciare più il cosmo. La veste sacra si "armonizza" con il cosmo del proprietario (non dichiunque, vedi Shiryu con quella del capricorno o lo stesso Seiya che quando la cloth del sagittario finisce il suo compito se ne smamma) e questo fa in modo che il potere si accentui.

Premesso che sono d'accordo che il punto principale sia il cosmo del soggetto, condivido che l'armatura da sola non dia potere, cioé se dai una gold cloth a Ichi non è che diventerà forte come un cavaliere d'oro così dal nulla e potrà giocarsela con Aiolia (Seiya sagittario post-ospedale lo mostra chiaramente), tuttavia, l'armatura sì da un boost se si armonizza con chi la indossa, questi otterrà un potere maggiore rispetto allo stato precedente (senza cloth o con altra armatura inferiore). Non condivido invece che sia tutto un "gasarsi" e basta, l'armatura funge da "catalizzatore" nell'incremento cosmico, proprio le parole di Marin nel primo volume lo lasciano ad intendere (e si dovrebbe ribadire altrove), non è mera protezione e sentirsi figo.

Se anche non vogliamo citare Seiya contro i tre argentoni (prima le prende poi li li shotta appena vesta l'armatura di sagittario), i bronzini contro Atlas nel terzo film (dove, seppur in pessime condizioni, con settimo senso non riescono a superare le fiamme della corona, ma appena vestono le gold cloth bastano due pugni per metterlo a tacere), le gold cloth contro Poseidone (dove a fatica coi 4 cosmi uniti faticano a colpire il dio parzialmente risvegliato con la freccia, ma poi con le gold cloth il trio dorato mette KO Poseidone in rage mode), o altri esempi, perché sono "protagonisti che si gasano e miracolano", permettimi di citarne uno al contrario, Kanon contro Rhadamanthys.

Nel primo round il giudice lo attacca con la sua Greates Caution, che sortisce qualche effetto, anche se nulla di troppo rilevante contro Gemini in gold cloth.

Spoiler

[close]

Nel secondo round, il medesimo attacco viene parato da Kanon con una mano, super easy, vuoi per la boiata della stessa tecnica non funziona due volte, vuoi perché appunto Gemini (con armatura) era superiore cosmicamente al giudice stesso, e si vide.

Spoiler

[close]

Tuttavia, nel terzo round, Kanon decide di spogliarsi dell'armatura, e lo stesso attacco trito e ritrito (che Rhada solo quello c'ha) lo soffre pienamente.

Spoiler

[close]

Rhada non si è certamente boostato in quei 5 minuti tra una scena e l'altra. Una differenza in termini di protezione sicuramente c'è, ma se non ci fosse stato alcun cambio cosmico tra Kanon con armatura e Kanon senza armatura, tale tecnica che aveva già visto due volte e parato prima con tanta nonchalance qui avrebbe dovuto bloccarla nella medesima maniera. Quindi un calo cosmico al privarsi dell'armatura, bello netto, c'è stato.

E ti cito lui perché Kanon non è un protagonista, non è che prima, finché aveva la gold cloth si gasava e bruciava a mille sentendosi eccitato ad aver inculato l'armatura al fratello nella tomba, l'abbiamo visto sempre combattere senza tanti scazzi ed esagerazioni, quindi direi come esempio calza bene (senza contare che, anche si può discutere qui, Kanon come Gemini si vede ben più forte che come Sea Dragon).

Poi chiaro, sempre ammesso che Kanon non sia un BRAVINO BRAVINO masochista alla Aiolos, che soffre gli attacchi a petto nudo senza difendersi o schivare, anche se ne avrebbe la possibilità, perché così ci piace, ma vorrei ben sperare di no

Chiudendo, d'accordo sì che il punto focale sia il cosmo, ma l'armatura comporta una differenza, anche rilevante.

Riguardo il powerup dato dall'ottavo senso, credo sia un po' la stessa cosa e mi pare ne avessimo già parlato. Se un cavaliere lo risveglia, ottiene un livello di esistenza superiore che permette di non morire ed entrare da vivi nell'aldilà. Ma quando è consapevole di averlo risvegliato, magari si gasa talmente tanto da aumentare il proprio cosmo a dismisura.

Sul livello maggiore dello stato di coscienza sì, questa è appunto la funzione che esplicita Dohko stesso nella serie. Non significa però appunto che questo comporti un incremento cosmico, un potere maggiore, anzi appunto negli inferi è pieno di controesempi, dai bronzini stessi che le prendono da spettri di terz'ordine (okay, il loro livello è altalenante, però l'ottavo l'hanno raggiunto per forza di cose essendo lì), a Kanon sottomesso dai giudici, o anche Orfeo, messo a nanna da Rhada.

Se in Lost Canvas appunto ottavo senso equivale anche a un potere spropositatamente più grande (oltre a diverse altre funzioni a livello di coscienza), nella serie originale, manga almeno, non si può osservare, e per tanto affermare, questo.

Infatti nell'anime mi è sempre sembrato sospetta la forza di Virgo. Come fosse fuori posti 

Probabilmente se tutti e tre fossero entrati a gamba tesa lanciando Esplosioni Galattiche, Genko e Aurora Execution Shaka aveva il tempo di vita tra le due e le quattro vignette.

C'era due Gemini lì? O meglio, che cappero è il Genko? Shura usava Excalibur, ma quella spada rimane un fail assoluto a prescindere

[Mars]

Effettivamente i ragionamenti di @theHeroNeverDies sono perfetti, ma in fondo non sono così distanti da quello che dicevo sopra.

Il mio termine "sentirsi figo" era un modo simpatichino per dire che appunto, quando indossi l'armatura sei eccitato e bruci di più il cosmo, anche perché la percepisci come una benedizione di Athena, un essere investito di un ruolo, un sapere che sei dalla parte del giusto, anche se questo è spesso relativo, vedi il caso Deathmask.

Però per quanto il caso di Kanon sia evidente, il caso di Shiryu che si poweruppa togliendo l'armatura, lo bilancia.

Perché Dragone senza armatura diventa più forte? Perché evidentemente il cosmo che brucia è una questione innanzitutto psicologica. Il santo deve sentirsi concentrato, percepire la Forza intorno a sé, essa ci penetra e così via come diceva Yoda il vecchio prugna secca.

Ovvio che esistono dei limiti, anche dati dall'addestramento e dall'esperienza, oltre che dalla predisposizione. Asfighes con l'armatura della Vergine (a parte che la cloth della sesta casa non si unirebbe MAI ad un cojone simile) non diventa automaticamente Krishna equivalente a un cavaliere d'oro, ma certamente avrebbe un grosso vantaggio.

Il caso di Kanon, può essere anche esso ricondotto al fattore psicologico : lui era lì per uno scopo, una volta rispedita l'armatura dei gemelli al fratello, avrebbe potuto semplicemente essersi demotivato e per questo aver subito il Gretestocoscion senza pensarci troppo.

O comunque, anche non dandolo a vedere, era molto meno "gasato", oppure ancora era talmente strafottente e straconvinto di smerigliare Rhada facilmente che ha abbassato la guardia.

Insomma non credo che il caso Kanon sia così lineare, altrimenti andrebbe a cozzare contro il caso SpogliarelloShiryu.

[theHeroNeverDies]

Il mio termine "sentirsi figo" era un modo simpatichino per dire che appunto, quando indossi l'armatura sei eccitato e bruci di più il cosmo, anche perché la percepisci come una benedizione di Athena, un essere investito di un ruolo, un sapere che sei dalla parte del giusto, anche se questo è spesso relativo, vedi il caso Deathmask.

Si, lo avevo intuito, mattacchione 

Va sottolineato, in ogni caso come linea generale per qualsiasi discussione su Saint Seiya che intavoliamo, che Kuru come sceneggiatore fa schifo e scriveva (e scrive tutt'oggi) le cose in base al tasso alcolemico in corpo. Toei è sullo stesso piano come coerenza logica, specie tra produzioni diverse e distanti anni tra loro (tanto gli OVA di Hades quanto SoG hanno diverse incongruenze con l'anime storico, neanche tiriamo in ballo Saintia Sho va). E anche tra i mangaka terzi, Okada ha dimostrato svariate volte di scrivere le cose a caso giusto per far hype senza poi mai ricollegarsi con un senso, ma almeno ha avuto l'accortezza di ammettere pubblicamente che non sa quello che scrive (serio).

Questo per dire che la logica va a t***e a prescindere, siamo noi poveri cristi che tentiamo di dare un senso a dove un senso fondamentalmente non c'è. Kuru scrive sull'indole del momento, nelle 12 case è palese la superiorità di Saga (a ragion di Ikki e Seiya al settimo senso) sugli altri. Poi in Hades Virgo e Gemini (surplice) si scambiano botte da orbi e si cancellano le rispettive tecniche, ma Kuru enfatizza di più Shaka in quel momento (in una vecchissima intervista lo accenna come possibile cavaliere più forte). Poi però arriva Next Dimension, dove nuovamente gli gira che Gemini è il più forte dei dodici, non mancando di fare fanservice anche sull'uomo più vicino al dio. Infine, per chiudere in bellezza, ecco che spunta fuori Origin con Saga posseduto dal re del lemuri, quindi Shion ucciso come un fesso dal re dei lemuri, Aiolia manipolato mentalmente dal re dei lemuri, Shaka occhi di prosciutto che per anni non ha visto la malvagità del re dei lemuri, Ikki e Seiya ridotti a zerbino dal re dei lemuri, Afro, Shura e DM complici del re dei lemuri, e cos'altro...

Spoiler

[close]

LEMUR DI GEMINI SAIKYO NO GORUDO SEINTO!

[gunlock]

Ioria dice che se shaka avesse voluto.li avrebbe sconfitti col tenma kofuku lanciato verso la 4ta casa

[theHeroNeverDies]

Ioria dice che se shaka avesse voluto.li avrebbe sconfitti col tenma kofuku lanciato verso la 4ta casa

Tralasciando che si parla del manga, in quale fanfic dice questo?

[Pepo]

Ed invece i tre rinnegati fanno sul serio.
Il loro scopo è quello di raggiungere Saori prima che scada il tempo dato loro a disposizione, costi quel che costi.

In quel momento il cosmo di Shaka NON è forte quanto il loro messo insieme. Lo stesso Shaka afferma che in uno scontro prolungato non avrebbe speranze.
Tuttavia nessuno dei tre riesce a liberarsi dal Tenbu Horin proprio perché nessuno di loro è riuscito a superare il cosmo dell'avversario, tanto che si sentono costretti ad usare la tecnica proibita. E questo avviene in anime che in manga, eh.
Ripeto che in entrambe le trasposizioni il cosmo dei rinnegati a livello individuale non riesce a scavalcare quello di Shaka, e questi sono fatti.

Poi avrà senz'altro aiutato vedere uno Shaka combattere a favore della giustizia, e si sa che in Saint Seiya avere una motivazione votata al bene è essenziale per vincere uno scontro.