Chiarimenti sul gran sacerdote arles

[clarenceseedorf86]

ma infatti non è ufficializzata nell'anime, ma filerebbe meglio

cmq io quella scena non l'ho mai vista 

[Gemini Saga]

Nella serie classica a partire dal ep 16 si stabilisce un lessico, per cui ci si riferisce al papa castano del primo episodio (Shion) come il precedente/vecchio pontefice; Arles è il pontefice.
Esempio della locuzione 前教皇 zen kyoko ce li hai nella spiegazione del Maestro dei 5 picchi a Shiryu ep 21, oppure quando Gigars spiega che Geist e i suoi scagnozzi furono esiliati dal precedente pope (quindi da Shion) nel ep 18.

Tutto il tuo ragionamento si basa dunque su questa locuzione, ammetto che è la prima volta che leggo questo tipo di appunto, dovrei riascoltare quegli episodi, quindi quando nominano Zen Kyoko sarebbe Sion ma quando parlano di Kyoko invece dai per scontato si riferiscano sempre ad Arles, giusto? Potrebbe anche essere, ma come tu stesso sostieni dopo in riferimento al corpo ritrovato allo Star Hill:

ammetto che viene utilizzato l'epiteto di pontefice per uno che in vita sua non è lo è mai stato, perché assassinato anzitempo.

Beh ti pare poco? Secondo me è molto improbabile, come anche il fatto che non sono così convinto che quando Marin parla del Pontefice si riferisca sempre ad Arles e non a Sion, nonostante non utilizzi quella locuzione di zen kyoko.

Non fraintendetemi, la teoria di saga che uccide anche shion tredici anni prima e poi conferisce l’armatura a Pegasus è una buona teoria che cerca di metterci una pezza alla versione infelice del cartone animato. Ma non è ufficializzata nell’anime.

Questo è certo, infatti ho quotato quegli episodi in cui Marin afferma che il cambiamento è avvenuto DOPO che Seiya ha ricevuto l'investitura, e dove dice chiaramente che Arles è diventato il nuovo Pontefice.

Non c’è nessun retcon degli sceneggiatori, che viene rectonnato nella saga hades.

Io per il momento non sono ancora convintissimo della tua ricostruzione, devo ammettere che però merita più di un approfondimento e complimenti.

[Deuteros]

Questione cervellotica che la Toei ha dovuto gestire in qualche modo, non potendo conoscere cosa passasse nella testa di Kurumada. Si tenga presente, sempre, che inizialmente doveva esserci un solo Gold Saint (per giunta del segno di Kurumada, casualmente) e che dovevano esserci due Pope, uno buono (quello che dà l'armatura a Pegasus) e uno malvagio. Poi strada facendo l'autore ha cambiato opinione.
Il pope che investe Seiya è indubbiamente Saga, il colore dei suoi capelli è sbagliato perchè semplicemente non esisteva Sion. Stessa motivazione sull'errore del volto del cadavere rinvenuto da Marin\Castalia allo Star Hill. Avrebbe dovuto essere quello di Sion, ma ancora non esisteva la serie di Hades. Anche perché è un uomo troppo giovane per essere il pope di oltre duecento anni di età.

A grandi linee Saga ha ucciso sia Sion che Ares\Arles (fratello putativo di Sion) e impersonando Arles, in qualità di Primo Ministro, è diventato Sacerdote. Non è chiaro quando abbia ucciso l'uno e l'altro, probabilmente li ha uccisi entrambi nella famosa Notte degli Inganni... di ritorno dallo Star Hill avrà cercato di uccidere Atena e sarà stato smascherato da Aiolos (che infatti lo chiama ''primo ministro''). E quando Saga dà l'incarico a Milo di uccidere Seiya, parla di Aiolos\Micene come del gold che aveva attentato alla vita di Atena quand'ancora il pope era il suo ''amato fratello''.

Del resto, la versione anime è più sensata, i gold sanno che non è più Sion il grande sacerdote e che, quindi, la persona fisica è diversa, poi che fosse ambigua giustifica la prudenza dei custodi dorati. Nel manga è assurdo che nessuno si accorga che il corpo di un duecentenario sia diverso da quello di un trentenne.

Nel doppiaggio italiano della serie di Hades si è inteso rendere omaggio alla serie classica, ma in originale Doko presenta Sion semplicemente come il Sacerdote caduto per mano della follia di Saga, senza menzionare Arles (la serie di Hades si rifà al manga e non alla serie Toei, infatti non esista il Cristal Saint\Maestro dei Ghiacci e si vede Hyoga\Cristal allenato direttamente da Camus\Aquarius)

[Gemini Saga]

Il pope che investe Seiya è indubbiamente Saga, il colore dei suoi capelli è sbagliato perchè semplicemente non esisteva Sion.

Ho compreso tutto il tuo discorso sul perché nell'anime possa essere nata questa discrepanza, però Deuteros nell'anime chi dà l'armatura a Seiya è Sion (o se vuoi il Sacerdote prima che Saga lo uccidesse/spodestasse), ovviamente alla luce di tutti i vari rattoppi che sono stati fatti su questa figura del vero Arles. Infatti anche volendo ignorare i vari "retcon", come ho mostrato negli screenshot che ripropongo, è nello stesso anime classico che viene appurato che a dare l'investitura a Seiya è stato il precedente Gran Sacerdote:

Sub ita fedeli episodio 16

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[Deuteros]

Però a memoria si parla di una oscurità che ha preso piede al santuario da tredici anni... probabilmente perchè nel manga viene detta la stessa cosa (non esistendo alcun cambio di pope)...
Se Sion fosse stato vivente, per quanto rinco, avrebbe capito subito che Arles era stato sostituito, del resto percepisce il famoso ''demone'' nel cuore di Saga.
Questo screen è preso dalla serie tv o dal riassuntone pre-hades? edit: ho capito che è preso dall'ep. 16.
Credo sia comunque un errore figlio dell'iniziale incertezza degli sceneggiatori... magari sion era schioppato da tempo e arles diceva che era con atena e solo alle GW ammette di essersi sostituito...

[theHeroNeverDies]

Che casino... tra ste versioni contraddittorie, inclusi tra i dialoghi interni, side-story e che altro

Si vede che è Toei, anche se 30 anni fa non avevano problemi di grafica, ad incasinare le cose per nulla è sempre stata il TOP

[Deuteros]

Comunque ho rivisto ieri il riassunto pre-Hades e ancora lì si conferma che Arles sarebbe diventato Pontefice a ridosso delle Galaxian Wars.
E' una cosa del tutto illogica, l'unica pezza che potremmo metterci è che di fatto Arles gestisse tutto e avesse ucciso Sion nella notte degli inganni e solo dopo, per non destare sospetti, abbia ufficializzato la morte di Sion, sostituendosi anche formalmente a lui.
In caso contrario non si capisce perchè Sion non abbia fatto nulla, non si sia reso conto della scomparsa di Saga, del cambiamento di Arles e della sparizione di baby Atena...

[pallinium]

tutto sto casino si sarebbe evitato se facevano l'anime DOPO la fine del manga o almeno quando kuru avesse avuto le idee più chiare.....

come mai invece l'anime partì in parallelo col manga?

[Gilgamesh]

tutto sto casino si sarebbe evitato se facevano l'anime DOPO la fine del manga o almeno quando kuru avesse avuto le idee più chiare.....

come mai invece l'anime partì in parallelo col manga?

Probabilmente per sfruttare l'ondata di successo e fama del manga
Credo sia comunque piuttosto raro che l'anime esca dopo la fine di un manga, soprattutto se si tratta di un manga "a lungo termine"
É il motivo principale per cui gli anime sono pieni di filler (vedi Naruto, One Piece, Bleach), o perché alcune opere hanno avuto due serie animate ( perché a un certo punto la prima stagione segue una storia differente dal manga e quindi successivamente viene prodotta una seconda (al momento mi viene in mente Fullmetal Alchemist, ma auspicabilmente prima o poi faranno un reboot anche di Soul Eater )

[pallinium]

tutto sto casino si sarebbe evitato se facevano l'anime DOPO la fine del manga o almeno quando kuru avesse avuto le idee più chiare.....

come mai invece l'anime partì in parallelo col manga?

Probabilmente per sfruttare l'ondata di successo e fama del manga
Credo sia comunque piuttosto raro che l'anime esca dopo la fine di un manga, soprattutto se si tratta di un manga "a lungo termine"
É il motivo principale per cui gli anime sono pieni di filler (vedi Naruto, One Piece, Bleach), o perché alcune opere hanno avuto due serie animate ( perché a un certo punto la prima stagione segue una storia differente dal manga e quindi successivamente viene prodotta una seconda (al momento mi viene in mente Fullmetal Alchemist, ma auspicabilmente prima o poi faranno un reboot anche di Soul Eater )

capisco...e vabbeh qui altro che mille giorni, ste discussioni ce le porteremo avanti nei decenni, tra l'altro non so manco se è il caso di augurarsi chiarimenti, alla fine appena kuru mette mano peggiora le cose in termini di logicità 

[theHeroNeverDies]

tutto sto casino si sarebbe evitato se facevano l'anime DOPO la fine del manga o almeno quando kuru avesse avuto le idee più chiare.....

come mai invece l'anime partì in parallelo col manga?

Gli anime vengono sempre fatti quando il manga è in corso, per farlo conoscere meglio (c'è anche chi guarda solo l'animato) e aumentare la popolarità e le vendite del manga stesso, generalmente è quello. Poi ovvio, c'è anche il prospetto del successo televisivo, sottinteso.

Sono rari i casi in cui un anime viene fatto dopo la conclusione del corrispettivo manga, così a memoria non ne me viene in mente neanche uno (escludendo spin-off o remale, tutti, inclusi colossi come DB, OP, Naruto, DC, HxH, Bleach, FMA, merdatail, etc, hanno avuto l'anime quasi subito, in corso d'opera)

Poi, a seconda del gradimento, la serie va avanti, e ci si adatta a seconda dei casi.

- se si produce una serie ongoing, cercando di tenersi fedeli, si rallentano i ritmi parecchio e si fillera (casi lampanti, Naruto e One Piece, o anche DC), continuando per anni e anni e anni...

- in altri casi, pur adattandosi ai ritmi del manga (quindi non escludendo cambi o filler), si decide di fermarsi ad un certo punto della storia. Uno dei motivi può essere un calo nel successo (per Saint Seiya fu anche questo), un altro che il mangaka è lento (caso HxH), o comunque che l'arco narrativo in corso non permetta di fermarsi (sempre Saint Seiya, HxH e Bleach)

- si cambia la storia, inventando anche un finale. Questo vale più per i manga mensili (mi vengono in mente la prima serie di FMA, per un 60% fillerata, Soul Eater o Akame ga Kill)

E infine, in tempi più moderni, si va più semplicemente a stagioni, ormai sono pochissimi gli anime endless, o che superano i 24 -26 episodi standard. Se la serie continua ad aver successo, seguirà un'altra stagione, e intanto il manga va avanti con la storia (qui potremmo citarne svariati, al giorno d'oggi fanno così).


Nel caso di Saint Seiya, come per il caso di Dragon ball, la serie ebbe successo e l'anime fu fatto immediatamente, è scontato il perchè. In entrambi i casi ci furono filler e qualche cambio, ma con SS più radicali, al punto di crearne una timeline distinta dal manga. Ora non saprei dire il perché, sinceramente non so neanche che cadenza avesse all'epoca Saint Seiya, perché sono in totale 110 capitoli o lì, distribuiti in 5 anni di serializzazione mi pare, alcuni belli corposi (anche oltre il formato mensili), altri da poche pagine, quindi non mi ritrovo coi tempi (nel senso, fossero settimanali, in 5 anni sarebbero 200-250 capitoli, fossero mensili sarebbero 60). Quindi boh, Kuru disegnava quando voleva, o comunque andava coi suoi tempi, mentre l'anime procedeva spedito, e anche facendo filler nel mezzo, non era nella testa di Kurumada, quindi inventò parecchio per l'arco del Santuario (presumo), poi invece con Poseidone aspettò, facendo nel mezzo Asgard per dar tempo al lentone, e quindi fu più simile. Per Hades si presero tempo, ma più che altro perché ci fu un calo di popolarità all'epoca verso la fine.


PS: ecco, l'unico esempio che mi viene in mente di una serie che ha avuto l'anime dopo la conclusione, decenni dopo la conclusione, è JoJo (fatta eccezione per la terza serie, che ottenne un adattamento anime già negli anni 90), ma perchè Araki in 20-30 anni ha acquisito molta popolarità con le sue serie.

[Deuteros]

l'anime infatti fu un grosso traino del manga....

[gunlock]

arles poteva impersonare il pontefice nn dimentichiamocelo...la taizen parla chiaro e il canvas conferma sulla sua figura.
alla fine dei conti per far quadrare tutto saga uccide entrambi, sia sion che arles e li impersona entrambi per 13 anni.
poi in prossimità delle galax. wars dice che sion il sacerdote prima di morire ha abdicato in favore di suo fratello arles.
ad ogni buon conto è saga a dare il cloth di pegasus a seiya.

[Deuteros]

non c'è dubbio che saga li abbia uccisi entrambi
quello che non torna è che sion sarebbe morto solo a ridosso della guerra galattica, cosa del tutto illogica
l'unica cosa che possiamo dire è che sion fosse già morto 13 anni prima e che arles abbia fatto il facente funzioni per 13 anni prima di dire apertamente che sion era morto

[Gemini Saga]

ad ogni buon conto è saga a dare il cloth di pegasus a seiya.

Aridaje  no, è Sion :

Il pope che investe Seiya è indubbiamente Saga, il colore dei suoi capelli è sbagliato perchè semplicemente non esisteva Sion.

Ho compreso tutto il tuo discorso sul perché nell'anime possa essere nata questa discrepanza, però Deuteros nell'anime chi dà l'armatura a Seiya è Sion (o se vuoi il Sacerdote prima che Saga lo uccidesse/spodestasse), ovviamente alla luce di tutti i vari rattoppi che sono stati fatti su questa figura del vero Arles. Infatti anche volendo ignorare i vari "retcon", come ho mostrato negli screenshot che ripropongo, è nello stesso anime classico che viene appurato che a dare l'investitura a Seiya è stato il precedente Gran Sacerdote:

Sub ita fedeli episodio 16

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